Парфюмер

Парфюмер

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 21:16

Vladimir » Вс апр 10, 2016 10:16 pm
Парфюмер
Автор: trixter, дата: чт, 28/09/2006 - 10:17 Мифология и Символика
Книгу я не читал, поэтому пишу по фильму (хотя книгу мне пересказывали). Я не стремлюсь давать "интерпретацию" Парфюмера, я приведу лишь свои размышления и ассоциации по поводу фильма. Должен отметить - я не "в восторге" от Парфюмера.
Если формулировать свое отношение к нему, то из двух вариантов - "фильм неплохой или даже хороший" и "мне понравилось" - я выбираю первое. Но, тем не менее, фильм содержит в себе ряд интересных идей и наводит на определенные размышления.
Итак, запах - это душа, анима, которой лишен Гренуй и которую он ищет как одержимый. Анима естественно ему является в образах молодых и прекрасных женщин. Ищет он Аниму, однако, теми методами, которые могут лишь убить ее. Он считает, что Аниму можно получить лишь путем правильной комбинации неких элементов (первоэлементов), из которых она, как ему кажется, и состоит; он пытается получить душу путем дистилляции тела живого человека и пытается схватить и удержать то, чем обладать не возможно (вспоминается дихотомия "иметь или быть" .
Лишенный способности любить, он получает возможность безграничной власти над людьми, что отдаляет его от любви и от анимы еще дальше.
Гренуй также может символизировать Антихриста (в этом контексте весьма любопытно, что именно он так озабочен поисками души в мире). Родившись в самых низах, в грязи, под прилавком на рынке и брошенный в рыбью чешую умирать, он вдохнул все бездушье, бездуховность мира и его матери. Для души место у него уже не осталось. Мир,общество, в котором рос Гренуй было наделено самыми яркими признаками бездуховности, или, как еще говорят сейчас, антигуманности. Вовсю использовался детский и, по сути, рабский труд, людей и детей продавали покупали. Неудивительно поэтому, что именно такой мир и порождает Антихриста. Но вот, что любопытно. Это общество породило Антихриста, чтобы он, наверное,
изменил его. Однако Антихрист-Гренуй отказывается от сей "заманчивой" перспективы, хотя серьезных преград перед ним уже не было. Почему. Может общество уже таково, что присутствие в нем Атихриста уже излишне и ему становится в нем скучно?
Конец Гренуя мне становится понятнее, если рассматривать нашего героя в качестве Эго. Он отделяется от матери (психоаналитические интерпретации тут тоже довольно ясны - как происходила сепарация, отвержение и попытка детоубийство, полное отсутствие любви и заботы, эксплуатация и подавление со стороны заменителей матери и т.п.), но продолжает быть зависим от нее и от анимы. Он потом еще и живет какое-то время в пещере, на лоне природы. Гренуй (эго) постепенно поднимается над низами общества, из которых вышел (выходит из мрака БСС). Однако, несмотря на феноменальные успехи в усилении своего эго и своей эго-деятельности, использующей силу разума, он все дальше отдаляется от своей анимы, от БСС. И, когда он достигает пика своего могущества, он (эго) оказывается в буквальном смысле разорван, поглощен Тенью, Тьмой, из которой и вышел.


Автор: Lachesis, дата: чт, 28/09/2006 - 15:39
Мне тоже хотелось бы поговорить об этом произведении. Я читала книгу и у меня остался ужасный осадок. Фильм смотреть даже не смогу. Описанный пример Г. - образец некой жуткой паталогии, которую даже сложно концептуализировать.
Я не считю, что у Г вообще было Эго. Он для меня - некий комок инстинктов, некий первичный психический бульон, без многих обычных структур психики. Там нет ни Эго, ни Суперэго, не уверена, что там есть Анима...
Я бы могла его воспринять исключительно в кляйнеанских категориях, которые как раз подразумевают множество деструктивных составляющих в человеческой психике. По Кляйн, ребенок рождаетася примерно таким. как Г. Его мир - мир ужасов, преследования и т.п. ( не буду тут распространяться насчет Кляйн)
Такое ощущение, что Г в своем развитии застрял на самой архаичной фазе развития и не породил в себе ничего позитивного. Исходя из того ада, из которого он вышел, это и понятно. Другое дело, что ребенок не выжил бы в таком психическом окружении. Он бы умер. Даже для выживания нужны какие-то капли заботы и любви. Без любви человеческий детеныш умирает физически. Это - научный факт. Гринуэй в этом смысле, литератураня гипербола. Он - зверек, но не Маугли. Маугли имел заботу от животных, хотя так же этот первонаж - вымысел, реальные "маугли" в большей степени не люди, чем Ммугли литературный.
Эго - достаточно сложное образование, оно способно связывать разнонаправленные импульсы, разрешать конфликты амбивалентности и т.п., У Г. таких проблем не было, он состоял из чистой ненависти, нимкакой амбивалентности, да и страдания мы не видим в нем. Он - не человек.
Запахи я бы не стала связывать с Анимой. Запахи - самый примитивный, древний способ коммуникации с внешним миром. Почему он искал запах любви? Потому что он жил в "джунглях", в которых эта странная для него вещь - любовь была чем-то значимым. Как в реальных джунглях все ищут пищу и воду,я так он искал любовь - кака залог выживания. Чтобы говорить об Аниме, нужно допускать способность любвить, у Г. этой способности не было.
Его жизнь в пещере, это провалившаяся попытка перерождения. Он был там один, вот в чем дело, если бы он был там не один, возможно, фокус бы удался, но трудно представить того, кто бы смог помочь Г. Если бы у Г. были бы хоть какие-то позитивные внутренние объекты, он мог бы хоть немного переродиться в той пещере.
Вотан пишет о том, что Г вернулся в БСС, на мой взгляд, он оттуда и не выходил никогда.
Антихрист мне кажется намного более сложным образом. Он страдает, у него есть зависть, ревность, страсти, злоба.
У Гринуэя всего этого не было, была только архаичная недифференцированная ненависть.

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 18:18
На мой взгляд Гренуй не подходит к чему либо человеческому как таковому – это чистая персонификация ОБОНЯНИЯ, одного из пяти ощущений априори данных животному миру. Если рассматривать Гренуйя через призму типологии Юнга, то ощущение как ее определяет Юнг – функция восприятия реальности. Гренуй живет в мире, который формируется через восприятие запаха (причем дихотомия «добро/ зло» познается через аналогию «аромат/вонь». Здесь, на мой взгляд, просматриваются архетипические (архаические), дооценочные, дочеловеческие корни дифференциации «добро – зло». К Гринуйю невозможно подойти с какой-либо морально - оценочной меркой, он вне ее. Он не человек он «Нечто» принадлежащее всему миру, Вселенной. Интересно, а как пахнет Вселенная, Время, Добро, Ложь, Любовь и.т.д.?...

Автор: trixter, дата: чт, 28/09/2006 - 18:35
К Гринуйю невозможно подойти с какой-либо морально - оценочной меркой, он вне ее. Он не человек он «Нечто» принадлежащее всему миру, Вселенной.
Но это не простое нечто, норазрушающее, деструктивное.
Такое ощущение, что Г в своем развитии застрял на самой архаичной фазе развития и не породил в себе ничего позитивного.
На мой взгляд Гренуй не подходит к чему либо человеческому как таковому – это чистая персонификация ОБОНЯНИЯ, одного из пяти ощущений априори данных животному миру
Гренуй являет собой пример либо глубокого регресса , либо задержки в развитии на анальной стадии (запах и попытка его удержать, агрессия) или на животной стадии (сведение всего мира лишь к обонянию). А для человека задержка в развитии или регресс обычно имеет негативные, деструктивные последствия.

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 18:43
Хотя, строго говоря, нельзя проводить аналогию между «добром/злом» и «аромат/вонь». В природе восприятия вонь может восприниматься как добро, а аромат как зло. Скорее всего, это первичная дифференциация восприятия.

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 20:17
Извиняюсь за ошибку главного героя зовут Жан Батист Гренуй

Автор: trixter, дата: чт, 28/09/2006 - 20:21
Да,а то уже известного и хорошего режиссера в маньяки записали

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 20:31
Это как получилось?

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 20:42
Интересно, что в латинском корень «gre-x» означает простой, невыдающийся, неприметный, никакой.

Автор: trixter, дата: чт, 28/09/2006 - 20:51
Да уже кто-то из насписал Гринуэй, а есть же Питер Гринуэй, вроде достойный человек. Но это неважно.
Вот ты пишешь - На мой взгляд Гренуй не подходит к чему либо человеческому как таковому – это чистая персонификация ОБОНЯНИЯ
Но есть в нашем обществе такая тенденция - развивать одну только функцию, нужную обществу и востребованную им, с которой (как и со всей соц.ролью) человек и идентифицируется, а все остальное ему вроде как и не нужно и это все подавляется обесценивается. А у Гренуя было еще одно интересное качество - хорошая приспособляемость. Ведь он и у кожевенщика хорошо работал. А далее успешн учился у парфюмера и в дальше потом тоже "подавал надежды". Т.е. он вполне способен к целенаправленной деятельности, к достижению поставленных целей.
Человек сводится к одной псих.функции, одной роли, одному желанию, одной цели (для достижения которой хороши любые средства) и начинает со всем этим "богатством" идентифицироваться - об этом же писал и Юнг (в "Псих.типах" и те только) и много др. авторов.

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 20:57
В природе три цвета (красный, зеленый, синий) - остальное от смешения. Семь нот. Четыре вкуса (соленый, горький, сладкий, кислый), а вот с запахами так не определишь! Ну, можно сказать приятный или неприятный, но это опять почти ничего не сказать – то, что одному приятно другому отвратительно. Пользуясь определением характеристики запаха мы вынуждены пользоваться аналогиями, например – этот запах мне напоминает…, или этот запах похож на….

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 21:04
"у Гренуя было еще одно интересное качество - хорошая приспособляемость. Ведь он и у кожевенщика хорошо работал. А далее успешн учился у парфюмера и в дальше потом тоже "подавал надежды". Т.е. он вполне способен к целенаправленной деятельности, к достижению поставленных целей".
Это характеристика «чистого» инстинкта, который так и переводиться – влечение, врожденная способность совершать целесообразное действие. Еще правда, есть другие значения – внутреннее чутье, нитие, вдохновение.

Автор: trixter, дата: чт, 28/09/2006 - 22:51
Однако, инстинкт, насколько я понимаю, обычно смлужит делу приспособления к существующей среде. Гренуй же преодолевал рамки, в которых находился... Но даже если рассматривать всего Гренуя как инстинкт, то все равно мы видим ситуацию отсечения всех остальных сфер его психики ради одного инстинкта.

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 23:09
Вот и я об этом. Гренуй представляет "чистый" инстинкт.

Автор: trixter, дата: чт, 28/09/2006 - 23:20
ОК! Договорились.

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 23:28
Ну, я так не играю. А где же дискуссия?

Автор: trixter, дата: чт, 28/09/2006 - 23:34
А это я твою бдительность проверил

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 23:37
Ну, и как? Бдительный

Автор: trixter, дата: чт, 28/09/2006 - 23:39
О-о! Еще какой бдительный!

Автор: trixter, дата: чт, 28/09/2006 - 23:41
А как ты все-таки проинтерпретируешь запах?

Автор: Vladimir, дата: чт, 28/09/2006 - 23:45
С психологической точки зрения, как всепроникающий Гермес

Автор: trixter, дата: чт, 28/09/2006 - 23:48
не очень понял

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 00:27
В кинофильме есть момент, когда мастер объясняет Греную что есть 12 компонентов запаха, которые делятся на 4 аккорда по три в каждом (похоже на 12 апостолов) и 13-й компонент придает каждому троичному аккорду полноту. Ну, очень смахивает на трансцендентную функцию (Гермеса), который дополняет троичность сознательных функций. Он как запах проникает во все области пихического. Гермес герметизирует, сохраняет запах, придает ему статику, а значит и форму восприятия. Юнг в работе «Дух Меркурий» пишет: «Предшественниками алхимического Меркурия в его воздушном обличье были Гермес, изначально божество ветра, и соответствующий ему египетский бог Тот, который все души «заставляет дышать» Термины ?????? и spiritus неоднократно используются в наших текстах в первоначальном конкретном смысле «веяния», «дуновения воздуха». Так что, когда в «Rosarium philosophorum» (XV в ) Меркурий описывается как дух «a?reus» (воздушный) и «volans» (летающий), а у Хогеланде (XVI в.) — как «totus a?reus et spiritualis» (всецело воздушный и духовный), то подразумевается прежде всего именно газообразное агрегатное состояние вещества». Гренуй подобен всепроникающему существу, от него нет спасения, он появляется везде вопреки всякой логики, и он ищет форму, статику – герметизацию пытаясь зафиксировать себя на грани перехода жизни и смерти, но этого сделать просто невозможно запах бессмертен, он существует до и после смерти. Только камни не пахнут, но камень это и есть Гермес - его "конечная" форма.

Автор: trixter, дата: пт, 29/09/2006 - 00:32
Убедительно . А почему он тогда женщин искал, точнее этот запах у женщин искал?

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 00:39
Меркурий - гермес андрогин, двуполый, гермафродит. как же ему не искать свою половину. Он вырвался на свободу и искал свою женскую идентичность вовне в мире.
В дополнению к предыдущему посту. Запах обладает уникальным свойством всепроникновения. То же самое говорилось о порхающем, ускользающем от любой хватки Меркурии — настоящем трикстере, приводившем алхимиков в полное отчаяние.

Автор: trixter, дата: пт, 29/09/2006 - 00:41
В фильме еще есть момент, когда мастер, показывая каплю масла получившуюся из роз, говорит что-то вроде - это еще называют душой розы.

Автор: trixter, дата: пт, 29/09/2006 - 00:43
Меркурий - гермес андрогин, двуполый, гермафродит. как же ему не искать свою половину
Хм... так защем же ему искать свою половину, если он и так двуполый, андрогин. Может я уже устал сейчас и чего-то недопонимаю?

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 00:44
Меркурий, как душа К. Юнг "По некоторым указаниям уже можно было догадаться, что от алхимиков не ускользнула психическая природа их арканной субстанции. Действительно, они прямо называют ее «духом» и «душой». Но поскольку понятия эти — особенно в более ранние времена — всегда отличались большой неоднозначностью, нам следует всякий раз подходить к ним критически и с долей осмотрительности, если только мы хотим с достаточной надежностью установить, что именно подразумевалось в языке алхимии под терминами «spiritus» и «anima»".

Автор: trixter, дата: пт, 29/09/2006 - 00:47
В Гренуе есть конечно что-то от трикстера, особенно если вспомнить про ту оргию, случившуюся вместо казни, он он все же слишком деструктивен, это начало в нем сильнее.
А вот еще волосы женские, которые он отрезал...

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 00:50
Волосы и ногти символизируют жизнь после смерти, только они растут и "живут" после нее.

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 00:52
Гренуй наивен, подобно инстинкту, можно конечно приписать инстинкту деструктивность, но это все будет с позиции сознания.

Автор: trixter, дата: пт, 29/09/2006 - 00:55
Но ведь инстинкты не деструктивны обычно. А волосы могут еще иметь фаллический смысл (по ПА)

Автор: trixter, дата: пт, 29/09/2006 - 00:58
ведб агрессивные инстинкты связаны либо с самозащитой, либо с охотой и добыванием пищи, либо с защитой своих витальных интересов. Чем Греную мешали или угрожали женщины?

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 01:00
Ну, это нужно ждать специалиста по ПА - толкованию. Инстинкт смерти не деструктивен?

Автор: trixter, дата: пт, 29/09/2006 - 01:11
Инстинкт смерти не деструктивен?
но это же чисто теоритический конструкт фрейда, в который надо верить. а я его не вижу (инстикт, а не фрейда)

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 01:14
По моему мнению инстинкт сам по себе не деструктивен не конструктивен. Он заявляет о себе и живет по своим законам. Мне даже иногда кажется, что инстинкт один, но формы его проявления разные, наподобие Протея.

Автор: trixter, дата: пт, 29/09/2006 - 01:22
К еще одной совсем простой теме подошли - сущности инстинкта . Если посмотреть на жизнь животных, то создается впечатление, что инстикты, в общем виде, служат делу выживания вида и делу его дальнейшей жизни. Т.е. инстикт служит делу жизни. Известны случаи из наблюдения за животными-хищниками - когда численность популяции потенциального их корма сокращается, то хищники сокращают свою репродуктивную активность. Поэтому даже агрессивность хищников не деструктивна

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 01:25
Да, ну совсем простой , такой простой что зубы обломать можно. тут говорить и говорить...

Автор: trixter, дата: пт, 29/09/2006 - 01:27
а что - хороший поворот темы в полвторого ночи

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 01:36

Гренуй несет в себе магическую, нечеловеческую силу, и деструктивен он только по тому, что Хаос этой магии не уравновешен магией Эроса, упорядочивающем принципом. Как «чистый» инстинкт он сильнее всякой сознательной воли, он торжествует над ней, он торжествует над человеческим сознанием, разумом, моралью (сцена на площади) и знанием, он сам Дух – изобретатель. Он изобретает свою мораль, свои законы. Но вне человека, вне морали, он не может существовать, он ищет человеческой формы и не находит, и так до саморазрушения.

Автор: trixter, дата: пт, 29/09/2006 - 01:42
ну и он ищет силу (этот самый эрос), которая бы его уравновесила. он не самодостаточен

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 01:49
А в мире только Бог самодостаточен

Автор: trixter, дата: пт, 29/09/2006 - 01:53
Ну...за него-то нам не надо решать... . Юнг вот, как мы знаем, вроде не совсем так думал...

Автор: Lachesis, дата: пт, 29/09/2006 - 02:22
Гренуй подобен всепроникающему существу, от него нет спасения, он появляется везде вопреки всякой логики, и он ищет форму, статику – герметизацию пытаясь зафиксировать себя на грани перехода жизни и смерти, но этого сделать просто невозможно запах бессмертен, он существует до и после смерти. Только камни не пахнут, но камень это и есть Гермес - его "конечная" форма.М
владимир, это не Г. всепроникающ, а запах. Можно ли их так сливать в одно явление? к тому же запахи можно изолировать, они проникают туда, где есть воздух, без воздуха они не проникают никуда. Да и насчет бессмепртия запаха, что-то вы перегнули. Я, как женщина, которая пользуется духами знаю точно - они выветриваются
Гермес имеет одно ключевое свойство - он связывает противоположности. Г. был элементарным существом, монофункцией уничтожения. Он ничего не связывал ни с чем.
Он был маниакально заинтересован запахами, а сам ничем не пах. Он искал что-то, чего у него самого нет, вот тут порыть бы....
"Меркурий - гермес андрогин, двуполый, гермафродит. как же ему не искать свою половину. Он вырвался на свободу и искал свою женскую идентичность вовне в мире."
Вотан уже спрашивал, и я задаю тот же вопрос - зачем двуполому существу второая половинка? кстати, есть разница между андрогином и гермофродитом. Это - не одно и тоже.
"В дополнению к предыдущему посту. Запах обладает уникальным свойством всепроникновения. То же самое говорилось о порхающем, ускользающем от любой хватки Меркурии — настоящем трикстере, приводившем алхимиков в полное отчаяние. "
мепркурий связывают с мыслью и движением. Перемещение запаха - дело рук Меркурия, но сам запах - это явление другого символического образа. В астрол. символике это Нептун. Его свойства - всепроникновение неспецифическое и начало-начал - древность, там где запахи имели огромное значение.Нептун еще можнг сравнить с первоначальной средой возникновения жизни, с прото матерь. Логично поедположить, что Г. искал в запахах мать. Такую раннюю, которая может быть матерью беременной ребенком. мать - среда.

Волосы и ногти символизируют жизнь после смерти, только они растут и "живут" после нее.
этот миф, кстати, развеян. ногти и волосы не растут после смерти. Волосы - символ дикости и женского. Не напрасно в церкви женщина должна покрыть голову. Волосы символ женской сексуальности. Или магичеакой силы, вспромните Самсона.
Инстинкты можно разделить все же на те, которые разрушают и те, которые созидают. Нужны и те и другие. Инстинкт смерти переплетен с инстинктом жизни в сложный узор и разобраться - где начинается один и заканчивается другой не возможно.
Г. - на мой взгляд не может символизировать просто инстинкт, как таковой. Просто инстинкт, как таковой, в результате синтаза деструктивного компонента и созидательного, на выходе дает все же созидательное нечто. Природа не только деструктивна. Г был только деструктивен в отношении реальной жизни и друнгих людей. Его фантазм насчет запахов можно назвать бредом, болезненным образованием, некой психической мутацией. Мутанты - не выживают, если они не более совершенны, чем не мутанты. Вот он и не выжил.
Ответить

Автор: Lachesis, дата: пт, 29/09/2006 - 02:31
"Чем Греную мешали или угрожали женщины?"
Зависть. Женщины имели то, чего он не имеет. Любой мужчина в начале жизни проходит через идентификацию с женщиной- матерью. У него внутри живет женщина - позитивный объект, если угодно - хорошая грудь. У Г . этого не было. Раздирающая зависть могла двигать им. Зависть вообще очень подохдящая характеристика для этого персонажа. Он не знал, но чувствовал, что он не такой как все, и что все имеют что-то такое -чего у него нет. Движущим мотивом всей его жизни и деятельности могла быть зависть. Этот персонаж заставляет меня вновь и внось смотреть на него через призму кляйнеанской символики.

Автор: trixter, дата: пт, 29/09/2006 - 09:51
"Перемещение запаха - дело рук Меркурия, но сам запах - это явление другого символического образа. " Согласен с Лазезис.
"В астрол. символике это Нептун. Его свойства - всепроникновение неспецифическое и начало-начал - древность, там где запахи имели огромное значение.Нептун еще можнг сравнить с первоначальной средой возникновения жизни, с прото матерь"
О Нептуне и среде - интересная мысль. Гренуй не мог не искать мать, особенно если вспомнить о его детстве. А мать еще и жизнь символизимрует, созидающие, творческие силы - то, чего не было у Гренуя, жизненности, созидающего начала.
Женщины имели то, чего он не имеет.
Конечно. Я уже говорил о душе, которую может символизировать запах и которой был лишен Гренуй. О созидательном начале уже только что было сказано. Образы девушек- жертв Гренуя в фильме были подчеркнуто красивы и сексуальны, они дышали жизнью и энергией, чего не скажешь о нешем "герое". В девушках можно увидеть нереализованные пока возможности, потенцию к созиданию, Гренуй же был лишен созидательных и творческих способностей. Он был неспособен не психологическому, вынутреннему браку с анимой, ни с к браку с реальной жнщиной.
Насчет творчества - Грейнуй, правда, создавал запахи, но это было не творчество в его настоящем виде, т.е. творчество ради процесса, но эта его деятельность была подчинена цели, результату, который был по сути деструктивен.

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 13:43
Лахезис: «Владимир, это не Г. всепроникающ, а запах. Можно ли их так сливать в одно явление? К тому же запахи можно изолировать, они проникают туда, где есть воздух, без воздуха они не проникают никуда. Да и насчет бессмертия запаха, что-то вы перегнули. Я, как женщина, которая пользуется духами, знаю точно - они выветриваются»
Согласен, насчет бессмертия запаха – перегнул. Наверное, по этому Гренуй искал бессмертие, так как «осознавал», что запах смертен, как и человек. Говоря о Гренуе, я бессознательно его отождествил с Протеем, Гермесом и в последствии рассуждал как о духовной, пневматической субстанции. В конце концов, Гренуй – «ничто», праформа, которая «желает» стать «нечто», и в этом смысле говорить об образе Гренуя, это все равно что пытаться дать определение «архетипу» - праформе, которая становится архетипическим образом (объективируется) наполняясь содержанием, идеей, смыслом.
Вся сложность толкования этого образа состоит, на мой взгляд, том, что если мы будем его отождествлять с человеком как таковым, то это будет довольно упрощенный подход. Убийца, асоциальный тип, нарциссическая личность и.т.д.

Если отождествлять образ Гренуя с запахом как таковым, то это, то же неверный подход
Запах можно интерпретировать как отпечаток, признак чего-либо. Придающий этому «чего-либо» конкретику, объективность, индивидуальность.

В мифологии (а Гренуй описан как мифологический персонаж) образ Протея идентифицируем с различными объектами, вещами, и даже принципами. Гренуй не человек, а «Ничто» Протей в обличие человека – Ничто в «человеческом флаконе» (субстанция которая не имеет запаха, но которая может быть носителем любого запаха, идеальный объект для проекций), на мой взгляд, такое понимание образа Гренуя более приближает нас к пониманию этого персонажа.
Если говорить о том чего искал Гренуй, то нельзя не обратить внимание на одну немаловажную деталь – все девушки (жертвы) были девственницы, но среди них (первая) была проститутка. Последняя жертва – девушка горячо любимая своим отцом.
Лахезис: «Гренуй был элементарным существом, монофункцией уничтожения. Он ничего не связывал ни с чем». Согласен, что образ Гренуя несет в себе монофункцию (кстати античные боги представляли психические монофункции), но именно по этому его «монадичность» стремиться раствориться в противоположностях, обладать «полиморфностью». А вот тут можно привлечь образ Гермеса заточенного в герметическом сосуде (человеческом теле). Гренуй вакуум, заточенный в «человеческом флаконе», теле - соответствует монаде, «Я» которое создает иллюзию обособленного существования. Если же Гермес освобождается из заточения, то «принимает характер сверхличностного Атмана. Он становится единым spiritus vegetativus всех созданий, золотым зародышем, сверхличностной самостью, который представляет единый Камень мудрых» (Юнг «Дух Меркурий»).
Для Гермеса его бессознательная слитность мужского и женского (андрогинность, гермафродитичность) представляет психическую целостность присущую только сверхчеловеку, т.е. богу или архетипу Самости. Гренуй богоподобен. Заключенный в «человеческий сосуд», он ищет человеческую идентичность, человечность, и не находит ее так как человеческая природа сознания трагически разделена на непримиримые противоположности (в том числе «женское/мужское). Мир не принимает его он не от мира сего. По сути дела это трагическая судьба человека-бога, которому нет места в человеческом мире. Сознание всегда будет отделять божественное от человеческого.

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 14:38
Лахезис: «Кстати, есть разница между андрогином и гермафродитом. Это - не одно и тоже».
«Андрогин» androgynos гр. (aner (andros) мужчина + gyne женщина) Мифологическое двуполое человеческое существо.
Гермафродит – сын Гермеса и Афродиты – мифологическое двуполое человеческое существо.

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 14:44

«Вотан уже спрашивал, и я задаю тот же вопрос - зачем двуполому существу вторая половинка?». Я предполагаю, по тому же что и Яхве когда-то понадобился человек.

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 15:41
Волосы и ногти символизируют жизнь после смерти, только они растут и "живут" после нее.
Лахезис: «Этот миф, кстати, развеян. Ногти и волосы не растут после смерти».
Кем когда развеян? Где аргументы и факты?
Во врачебную бытность мне приходилось не раз присутствовать на эксгумации и я был очевидцем того, что ногти у эксгумированных были необычайной длинны. На счет волос лично не измерял, но мой знакомый патологоанатом (ему нет основания не доверять, он очень «дотошлив» в мелочах) говорил, что рост волос после смерти неоспоримый факт, который он проверял не раз.

Волосы - символ дикости и женского. Не напрасно в церкви женщина должна покрыть голову. Волосы символ женской сексуальности. Или магической силы, вспомните Самсона.
Про Самсона я упоминал. Запрет на стрижку волос Самсона символизируют ритуальную чистоту. Самсон избран Богом к пожизненному назорейству, обет которого заключался в соблюдении ритуальной чистоты и воздержании от вина; внешний признак назорея – длинные волосы, которые запрещено стричь. Нарушение этого ритуального запрета лишало назорея силы данной ему Богом.
Здесь еще можно упомянуть славянского Велеса (Волос) – «скотий бог» покровитель домашних животных и бог богатства. Велес (волос) считался богом всей Руси. В дальнейшем, после прихода христианства Велеса постигла участь многих языческих богов и его стали отождествлять с «лютым зверем», «чертом», «волосенем – нечистым духом, демоном». Велес традиционно связан с «нижним миром, миром мертвых».
И конечно с приходом христианства все эти постхристианские « велесовы нечистоты» были спроецированы на женщин.
Здесь надо добавить, что волосы очень хорошо "впитывают" и удерживают запах. Может по этому Гренуй использовал их для фиксации запаха?

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 15:49
«Инстинкты можно разделить все же на те, которые разрушают и те, которые созидают. Нужны и те и другие. Инстинкт смерти переплетен с инстинктом жизни в сложный узор и разобраться - где начинается один и заканчивается другой не возможно».
Вот я и прихожу к мысли, что не надо усложнять, классифицировать инстинкты, а свести их к единому психическому феномену, проявляющемуся в разных видах, формах, смыслах.
Самость едина, а проявления ее бесконечно разнообразны.

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 16:07
Лахезис: «Гренуй - на мой взгляд, не может символизировать просто инстинкт, как таковой. Просто инстинкт, как таковой, в результате синтеза деструктивного компонента и созидательного, на выходе дает все же созидательное нечто. Природа не только деструктивна. Г был только деструктивен в отношении реальной жизни и других людей. Его фантазм насчет запахов можно назвать бредом, болезненным образованием, некой психической мутацией. Мутанты - не выживают, если они не более совершенны, чем не мутанты. Вот он и не выжил».
Лахезис у инстинкта есть (по Юнгу другая сторона – архетипический образ) Вопрос стоит так – Гренуй представляет архетипический образ? Если представляет, то, какое архетипическое содержание, идею этот образ несет в себе? И каким инстинктивным действием это содержание сопровождается, реализуется?
Лично я не хотел бы при толковании столь сложного и неоднозначного образа идентифицировать себя с психиатром, и ставить диагнозы многострадальному Греную.

Автор: Lachesis, дата: пт, 29/09/2006 - 17:57
Владимир, вы меня пугаете, если немного упростить то, что вы пишете, то можно понять это как то, что Г. был таким ужасным существом только потому что был заключен в человеческое тело. Вы пишете:
"Гренуй вакуум, заточенный в «человеческом флаконе», теле - соответствует монаде, «Я» которое создает иллюзию обособленного существования. Если же Гермес освобождается из заточения, то «принимает характер сверхличностного Атмана. Он становится единым spiritus vegetativus всех созданий, золотым зародышем, сверхличностной самостью, который представляет единый Камень мудрых» (Юнг «Дух Меркурий»). "
Я убеждена, что Г как раз и не был толком помещен в этот "флакон". он не разместился в этом флаконе " по- человечески". У него отсутствовали многие структуры. "зацепки с этим флаконом". И вновь не могу согласиться даже с аналогией Г и Гермеса. Не вижу в них ничего общего.
Насчет силы Самсона, то что вы пишете это уже следствия и обыгрывание запрета на стрижку волос, но суть заключается в ваших же словах - Бог наделил силой.
У Фрейда (в трех очерках о сексуальности) есть несколько слов про символическое значение волос. Он считает, что волосы и их запах тесно связаны с сексуальностью - там где растут волосы (все могут вспомнить где, кроме головы) всегда есть некие определенные запахи. Кстати, и волосы на голове так же если их не мыть долго начинают специфически пахнуть.
Г. был лишен либидо ( такого в природе, наверное нет, надеюсь!) и искал его в женских запахах. Если все таки исходит из того, что инстинкты изначально полярны и Г представлял один полус инстинстов - разрушительный, то его тяга к противоположному полюсы могла быть тягой к либидо. Из-за своей неразвитости и паталогичности (уродства) он не мог найти адекватные пути к этому полюсу и искал соединения таким извращенным и зверским способом.
Я бы не стала приписыывать этому образу архетипичность, это скорее некая фантазия автора, которая нашла резонанс в умах и душах обществености, потому что воплощает самую страшную фантазию - раскол без шанса на соединнение.
каждый архетип полярен, а это - не архетип, а"половинка архетипа" потому он так стрешен.
вот и вы, Владимир, стараетесь его (этот образ) как-то дополнить, возможно, чтобы он был более выносим.
Тело Г было спасением для других людей, потому что оно являлось преградой к беспрепятственной реализации им задуманного, желаемого. Если бы такой дух выпустить из тела, он бы натворил бы еще худшее.

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 18:04
Такой дух был выпущен в августе 1945 г над Хиросимой и Нагасаки.

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 18:15
«Я бы не стала приписывать этому образу архетипичность, это скорее некая фантазия автора, которая нашла резонанс в умах и душах общественности, потому что воплощает самую страшную фантазию - раскол без шанса на соединение».
Отличное определение архетипического.

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 18:20
У Фрейда (в трех очерках о сексуальности) есть несколько слов про символическое значение волос. Он считает, что волосы и их запах тесно связаны с сексуальностью»
Аргумент в пользу этого утверждении – авторитет Фрейда.
Кстати, почему ты проигнорировала мифологическую выкладку (Велес - Волос) которую я привел?

Автор: Lachesis, дата: пт, 29/09/2006 - 20:59
Кстати, почему ты проигнорировала мифологическую выкладку (Велес - Волос) которую я привел?"
Отличный вопрос!!! А то мы как-то стеснялись раньше спрашивать друг друга - чего ничгео не сказали на такие мои здоровские выкладки! я часто сама так думала, но спросить стеснялась, а сама злилась и обижалась...
Просто у меня от мифов немного едет крыша, потому что они для меня пестрят множеством деталей и разных вариантов изложения одного и того же. Но я обещаю перечитать и ответить.
Насчет Фрейда, я знаю, он не для вес х авторитет. Но мне самой очень хочется понюхать волосы мужчин, которые мне нравятся. Вообще, их обнюхать... ну не сразу многих, понятное дело. Кого-то одного. Потом -кого-то другого
Ведь и звери обнаруживают течку у самок по запаху и тп.

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 22:00
Что-то напоминает "парфюмера"

Автор: Lachesis, дата: пт, 29/09/2006 - 22:07
Что-то напоминает "парфюмера" "
Ничего подобного ! Я же из них не извлекаю запахи, умертвляя бедняг! Я из них извлекаю чувства и тонкую энергию цзин, чему и они сами рады... Кстати, радость объекта от общения - нечто принципиально противоположное поглащению и только. Конечно, в любой страсти есть компонента обладания и даже пожирания, но есть и другая компонента... Обладания и пожирания радости другого от общения с тобой.

Автор: Lachesis, дата: пт, 29/09/2006 - 22:09
Кстати, я бы связала запахи не с функцией ощущения, а с функцией интуиции. Выражения: "чую", "это имеет запах..." и т.п. по смыслу ближе к функции интуиции.

Автор: Lachesis, дата: пт, 29/09/2006 - 22:17
Здесь еще можно упомянуть славянского Велеса (Волос) – «скотий бог» покровитель домашних животных и бог богатства. Велес (волос) считался богом всей Руси. В дальнейшем, после прихода христианства Велеса постигла участь многих языческих богов и его стали отождествлять с «лютым зверем», «чертом», «волосенем – нечистым духом, демоном». Велес традиционно связан с «нижним миром, миром мертвых».
И конечно с приходом христианства все эти постхристианские « велесовы нечистоты» были спроецированы на женщин."

Ну, таких языческих богов, связанных с нижним миром, думаю, было не мало. Велес в числе прочих, так что не думаю, что есть СПЕЦИФИЧЕСКАЯ связь Велеса и "нечисто". Подобными качествами обладает руна Ur. Она так же связана со скотом, конкретнее в быками. А бык - телец, золотой телец и т.п. рога - цепочка понятно куда ведет. Рогатый бог - сын и муж Земли. Но про волосы там ни слова
Волосы похожи на шерсть животных, может и не надо далеко ходить? С ними ассоциируется все животное в человеке - дикая сила, глубинная сексуальность и т.п.

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 22:22
И инстинктивность. По поводу запах ощущение - интуиция, как в зеркале - интуиция - БСС ощущение.

Автор: Lachesis, дата: пт, 29/09/2006 - 22:37
Если потрогать руками и ощутить вкус - ощущение, понюхать - интуиция, то посмотреть - это что?
Я, кстати, до сих пор не могу определить свой тип по юнгианской классификации типологии. Раньше было вроде бы интуиция ведущая, а теперь мне кажется, что ощущение. А могут ли они меняться в течении жизни?
Помню, что проблемы в изучении языка, это признак ощущение подчиненное и неумение водить машину - тоже. Нот огда. как я танцую по 5 часов каждый день (когда есть возможность) и не устаю, ведь подчиненную ф. нельзя перегружать? танцевать, ощущать пратнера телесно, это ведь ощущение, да?
Может ли быть реверсия функций? Мне кажется, у меня что-то подобное произошло. Это как экспансия тени.

Автор: Vladimir, дата: пт, 29/09/2006 - 23:34
Ну Лариса, понюхать это не вполне интуиция, хотя образно можно сказать «у меня на то-то чутьё», иначе интуиция это БСС ощущение реальности. У меня была одна пациентка с выраженной ведущей функцией интуиции, она мне рассказывала, как ей давалась математика. Как она говорила у нее было чутье на ответ, она почти не ошибалась в конечном результате и когда учителя просили ее показать цепочку решений, она не знала, как ей это удавалось. Она «видела» ответ БСС -ным «зрением» Юнг часто интуицию называл «взглядом за угол». Она до сих пор пользуется этим даром, но расплачивается за это частыми ляпами в простых житейских ситуациях.
. А могут ли они меняться в течении жизни?
Меняться функции не могут, но ведущая функция может нивелироваться, обогащаться за счет развития вспомогательных функций. В юнгианском анализе терапевт сознательно ослабляет ведущую функцию, одновременно «вытаскивает» делает упор на осознавание подчиненной функции, которая, как правило, выявляется через сновидения.
Меняться может только установка, например, если я по от рождения имею интровертный тип, но в силу сложившихся обстоятельств (воспитание, условие жизни, окружение) принимаю экстравертную УСТАНОВКУ, то со временем я могу вернуться к своему природному типу – интроверсии, и наоборот. К сожалению юнгианцы часто игнорируют функциональную диагностику и значимость терапевтического воздействия на типологию.
К сожалению (а может быть к радости) не могу определить ваш психологический тип, тем более ведущую функцию. Иногда этот вопрос так и остается вопросом всей терапии. Могу сказать одно, что выраженные типы встречаются крайне редко, и иногда производят впечатление как будто они «не от мира сего», но это совершенно не так у них очень богатая и насыщенная душевная жизнь. Особенно в этом отношении мне нравятся индивиды - экстраверты с ярко выраженной ведущей чувствующей функцией, наверно по тому, что они полностью противоположны мне.

Автор: trixter, дата: вт, 03/10/2006 - 12:51
Владимир: В конце концов, Гренуй – «ничто», праформа, которая «желает» стать «нечто», и в этом смысле говорить об образе Гренуя, это все равно что пытаться дать определение «архетипу» - праформе, которая становится архетипическим образом (объективируется) наполняясь содержанием, идеей, смыслом.
Если говорить о Гренуе как об архетипическом образе, то мое субъективное восприятие заставляет меня говорить об образе убицы, даже серийного убийцы, деструктора. При этом неважно даже из=за чего он формально убивает людей - из-за поиска запаха, мести матери, различных психических травм и т.п. А ведь такие архетипические образы есть (надо обращать на них внимание, нельзя же все время увлекаться, сексами, пуэрами или анимой) и они очень сильно и постоянно представленны в масскультуре .
Есть еще интересный момент в самой книге, который не представлен в фильме (я книгу не читал, но на это обратили мое внимание читавшие Парфюмера). С самого начала то обстоятельство, что Гренуй не имел своего запаха, заставляло других людей сторониться его, его вроде бы даже оттталкивали от себя, отвергали. Гренуй был всегда одинок. В этом контексте, нельзя ли рассматривать эту историю как выражение проблемы отношению к иному, отличному от тебя?

Автор: Vladimir, дата: вт, 03/10/2006 - 23:14
Вотан: «Если говорить о Гренуе как об архетипическом образе, то мое субъективное восприятие заставляет меня говорить об образе убийцы».
Такое встречается у Юнга в воспоминаниях, когда он описывает как отец – рыбак убил своего сына только из-за того, что упустил рыбу. Принцип чисто архаического восприятия мира (мистического соучастия). В психопатологии это явление известно как «соцопатия», одна и разновидностей психопатий.
Архетипически, Гренуй, ближе к архетипу Смерти. Там где проходит Гренуй там появляется Смерть. Имеет ли Смерть запах, это все равно, что спросить имеет ли запах архетип?

Автор: procyon, дата: сб, 14/10/2006 - 00:39
Я посмотрел фильм и от него осталось такое впечатление: "Парфюмер" - "сказка" о человеке без души, который, будучи все же человеком, искал свою душу (естественно, своим бездушным способом). Когда же он получил то, чего хотел, то понял, что душу насильно в себя не вобьёшь. Из этой "сказки" можно сделать вывод, что без души можно владеть душами людей, но радости это тебе не принесет. Р.С. Извиняюсь за такое обилие «души» в посте.

Автор: Vladimir, дата: сб, 14/10/2006 - 01:23
procyon, если представить Гренуя как человека лишенного души, то на языке ПА, этот персонаж представляет «чистокровного» Нарцисса. Как и Нарцисс, он погибает от осознания недостижимости простой человеческой любви. Нарцисса сопровождает божественное отражение звука - Эхо, Гренуя божественное отражение запаха Аромат. Божий дар становится великим страданием его обладателя.

Автор: procyon, дата: сб, 14/10/2006 - 01:40
"этот персонаж представляет «чистокровного» Нарцисса."
Очень похоже, только "самолюбование" - не такое заметное: Гренуй "смотрится" в свои "достижения".

Автор: Vladimir, дата: сб, 14/10/2006 - 01:45
В конце концов, это всего лишь метафора.

Автор: Lachesis, дата: вс, 15/10/2006 - 00:13
помимо прочего, о нарциссизме говорит еще страстная идеализация (аромата в его случае) Неспособность любить других и себя, неспособность чувствовать отличие живого от не живого делают его тем, чем он является. "Сказочность" этого произведения заключсется в том, что любой "человеческий детеныш" при таких условиях ранних лет жизни умер бы от отсутствия любви или вырос бы до такой степени нарушенным, что не смог бы адаптироваться так к жизни, как это смог Г.

Автор: procyon, дата: вс, 15/10/2006 - 00:25
Такой вопрос: существуют ли истории о нарциссах, которые не заканчиваются трагически, в которых нарцисс все таки "научается" любить?
" "Сказочность" этого произведения заключсется в том...." - разве только в этом?

Автор: Lachesis, дата: вс, 15/10/2006 - 00:44
Такой вопрос: существуют ли истории о нарциссах, которые не заканчиваются трагически, в которых нарцисс все таки "научается" любить?"
Я читала о такой истори у Кернберга в какой-то книге, не помню в какой. Там описывается случай излечения от нацисссизма в терапии, и динамика жизни пациента вне терапии. Он встретил женщину еще более нарцисическую, чем он и занял в отношении нее махохистическую позицию (типа позиции Эхо). Кернберг считает, что единственный выход из нарциссизма лежит через мазохизм.
Еще есть наблюдения, что нарциссы становятся более человечными после второй половины жизни, когда уже и болячки одолевают и успехи так не радуют (в сотый раз одно и то же уже не повышает самооценку).

"Сказочность" этого произведения заключсется в том...." - разве только в этом?

Конечно, не только в этом.

Автор: Vladimir, дата: вс, 15/10/2006 - 16:08
procyon, Такой вопрос: существуют ли истории о нарциссах, которые не заканчиваются трагически, в которых нарцисс все-таки "научается" любить?
Лахезис не могу себе представить, как могут любить два «зеркала»? При такой «любви» может только бесконечное взаимоотражение. Так, что как не крути везде выходит трагедия (песнь козла).

Автор: procyon, дата: вс, 15/10/2006 - 19:14
Напряг немного память и вспомнилась советская фильм-сказка,- не помню точное название, что-то о Варваре-красе. Так в ней главный герой - самовлюбленный Иван - был "одарен" мужичком-боровичком за нарциссизм медвежьей головой.(и здесь медведь ) "Вылечился" же он только сделав безвозмездно и чистосердечно доброе дело. К любви он пришел через страдания(видимо без стадии мазохизма трансформация не возможна) и в конце концов наступил полный хеппи-энд. Можно, конечно, усомниться в аутентичности сказки, особенно если вспомнить великое множество трагических историй. Например, у Оскара Уайлда все творчество пронизано темой любви и нарциссизма. Достаточно вспомнить "Портрет Дориана Грея", который по духу, имхо, очень напоминает "Парфюмера". В сказке "Мальчик-звезда" - таже тема, но мальчик через огромные страдания научился любить, сделал много добрых дел, вернул себе родителей и унаследовал от них престол. Казалось бы хеппи-энд, но сказка заканчивается так:"Но правил он недолго. Слишком велики были его муки, слишком тяжкому подвергся он испытанию - и спустя три года он умер. А преемник его был тираном".
Как не крути выходит, что чем больше одарен человек тем больше он отдален от людей, и возвращение к ним не всегда возможно.

Автор: Vladimir , дата: вс, 15/10/2006 - 19:22
procyon, вы затронули очень интересную и сложную тему «Гений и злодей». Сколько великих умов бились над этим вопросом, но….

Автор: Vladimir , дата: пн, 16/10/2006 - 02:20
procyon, вот и я вспомнил сказку о Нарциссе с «хеппи-эндом» - «Снежная королева». Мы пытались на прошлом форуме толковать е с позиций АП и ПА, (помниться много копий было сломано). Но в этой сказке Кая с натяжкой можно отнести к нарциссическому герою, скорее всего то что произошло с Каем, можно интерпретировать как инфляция Эго вследствие вторжения БСС содержания, и последующей идентификацией Эго-сознания с архетипом Самости. Я все-таки склонен думать, что Снежная Королева персонифицирует феминные свойства центрального архетипа.

Автор: Lachesis, дата: пн, 16/10/2006 - 02:43
"Как не крути выходит, что чем больше одарен человек тем больше он отдален от людей, и возвращение к ним не всегда возможно."
Не всегда одаренность сочетается с нарциссизмом, точно так же, как нарциссизм далеко не всегда сочетеатся с одаренностью. Заманчивол слепить эти два признака и получить - злодея-гения, но это всего лишь один частный случай из многих.
Нарциссизм описывается, скорее, не как конфликт, а как дефект, отсутствие чего-то, пустота там, где у других есть нечто.
Другое дело, что человеку с нарцисическим типом личности СЛОЖНЕЕ излечиться от нарциссизма, если он при этом еще и одарен. Ему сложно увидето реальность, ведь он получает кучу подтверждений своей исключительности. Видимо, отсюда проистекает тенденция видеть в нарциссах непонятых гениев. А они всего-навсего застряли на одной из нормальных фаз развития.
Нарциссы могут вызывать зависть. потому что им доступно то, чего не доступно другим, а именно отсуствие определенных ограничений, тормозов, вины, эмпатии. сострадания.

Автор: Vladimir, дата: пн, 16/10/2006 - 15:00
Может "нарциссов" не следует "лечить", может им нужно наше человеческое участие, теплота, понимание, любовь?

Автор: Lachesis, дата: пн, 16/10/2006 - 18:47
Владимир, вы меня удивляете! Вы же практик! Где вы найдете таких святых, которые будут давать любовь нарциссам, которые не знают- что это такое ит как с этим быть? любой нарцис не согласен на компромис, не терпит несовершенства и нуждается в идеале, которому сам же завидует и поэтому разрушает его. обесценивает. это может вынести только птерапевт и то не всякий...
Но я поняла вашу мысль - вы вроде как говорите - нужно ли их лечить интерпретацией, может им нужно больше эмпатии и отхзеркаливания? В этом смысле соглашусь с вами, мне кажется подход Кохута к лечению нарциссизма более пригодным, чем подход Кернберга, хотя и у него много верного, того, с ечм сложно не соглавиться (на мой взгляд).

Автор: Vladimir, дата: пн, 16/10/2006 - 19:02
Согласен, общение с такими личностями - (не побоюсь этого слова) Великое испытание, и не только для терапевта, но и для любого человека. Действительно чувствуешь себя на месте Эхо. Но, мы можем давать им любовь опосредованно, через любовь к своему делу, хотя я понимаю, что все это в идеале, и тоже "попахивает нарциссизмом.

Автор: Lachesis, дата: пн, 16/10/2006 - 20:41
Прежде чем давать им любовь, их нужно собрать по кусочкам, отзеркалить каждую их часть и показать, что мы не разрушаемся от их гнева и остаемся в контакте с ними, и не отвечаем обесцениваем на их обесценивание, при этом мы и не является Эхо, не становимся их тенью и только отражением, иначе они не смогут ценить нас.
Важно еще устоять перед их очарованием. Вообще, работа с нарциссами - неблагодарный труд - в самом процессе. С другими в самом процессе удается пережить близость. понимание, совместное удовольствие от творчества. С нарциссом очень долго - борьба за выживание контакта и за моральное и эмоциональное выживаение в контакте с ним.

Автор: Vladimir, дата: пн, 16/10/2006 - 20:50
Полностью согласен, даже добавит нечего

Автор: Мышьяк, дата: сб, 21/07/2007 - 19:11
Парфюмер это уже скорей к Фромму. Нюхачи и всякие некрофилы стремящиеся опустить народную массу в оргиастическое существование (Дионисийское управление), по средствам манипуляций с восприятием.
Нюхачи, само за себя слово всё говорит. Они стремятся к первородной матери – скажем так. Туда им и дорога.

Автор: Vladimir, дата: сб, 21/07/2007 - 19:24
Какой Вы добрый, доктор Мышьяк....

Автор: Vladimir, дата: пт, 12/10/2007 - 20:13
Сегодня, после программы "Время" по 1 каналу ТВ в 21 25 к-ф Парфюмер

Автор: Vladimir, дата: сб, 13/10/2007 - 00:31
Посмотрел еще раз фильм, затем перечитал всю тему, и пришел к выводу, что самое точное определение этого фильма дал Процион:
"Парфюмер" - "сказка" о человеке без души, который, будучи все же человеком, искал свою душу (естественно, своим бездушным способом). Когда же он получил то, чего хотел, то понял, что душу насильно в себя не вобьёшь. Из этой "сказки" можно сделать вывод, что без души можно владеть душами людей, но радости это тебе не принесет". Полностью согласен. Просто и ясно.

Автор: Vladimir, дата: сб, 13/10/2007 - 00:41
И еще хочу сказать, что мой кот Ахилл (кастрат) ведет себя почти так, как персонажи понюхавшие аромат Гренуя от ... моркови! Чудны дела твои Господи

Автор: nika5, дата: сб, 13/10/2007 - 01:30
Эти разговоры про котов...- мне прямо соль на рану
Что он нашел в морковке-это ж не валерьянка?А у вас он какого окраса?

Автор: Vladimir, дата: сб, 13/10/2007 - 13:48
http://foto.dhq.ru/image.php?imgname=./ ... ension=200
Ника, здесь мой кот.

Автор: nika5, дата: вт, 08/01/2008 - 08:27
Владимир,простите,что с запозданием посмотрела...
(Починила "мозги"..,и теперь опять могу ставить смайлики,а не писать как плачу или ржунимагу)
Так вот- не могу передать восторг! Какой же он красавец!!!
Кстати,интуиция не подвела(проверила ее),что он черного окраса.
Там он такой молоденький-даже похож на кошку.
А какая это порода с такими раскосыми глазами- редкость?
Такая благородная стать и грациозность видна!
Такой пушистый,что сразу захотелось его взять на руки,обнять и расцеловать.
Видно,что он очень добрый.
Передавайте ему мой пламенный привет!
Я пока не могу завести кота-живу на два города. Но запрос в небесную канцелярию уже послала..,что-нибудь придумаю-прийдет время,и мой кот меня "найдет".
Леша,надеюсь,ты тоже меня простишь за офф.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron