Сотая обезьянка - современный миф

Сотая обезьянка - современный миф

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 21:20

Vladimir » Вс апр 10, 2016 10:20 pm
Сотая обезьянка - современный миф
Автор: procyon, дата: сб, 15/03/2008 - 15:08 Мифология и Символика
Перенесено от сюда.
"Сотая обезьянка" - это название современного мифа. Эта история стала известна и описана лишь пару десятилетий назад, и с тех пор ее рассказывают и пересказывают во всем мире. Миф об обезьянке возник совсем недавно, однако, как и в греческих мифах, повествующих о троянской войне, уже сейчас не совсем ясно, где тут заканчиваются факты и начинаются метафоры. Основой для мифа послужили научные наблюдения за колониями обезьян в Японии. Наиболее известная версия этой истории написана Кеном Кейзом-младшим, и именно ее я вкратце перескажу здесь:
Японские ученые в течение тридцати лет изучали колонии обезьян на ряде отделенных друг от друга островов. Чтобы легче было наблюдать за поведением животных, исследователи регулярно раскладывали для них на берегу моря бататы. Обезьянки выходили из леса на берег, чтобы взять пищу, и были видны как на ладони. Однажды полуторогодовалая обезьянка по имени Имо попробовала перед едой помыть батат в море. Можно догадаться, что клубни, очищенные от земли и песка, есть приятнее, чем грязные; возможно также, они были немного солоноватыми. Имо поделилась своим открытием с товарищами по игре и с матерью. Со временем все больше и больше обезьянок мыли бататы перед едой. Вначале научились друг у друга малыши, малышам стали подражать их родители, а затем и взрослые стали учиться друг у друга. В один прекрасный день ученые обнаружили, что все обезьянки на данном острове моют бататы перед едой.
Это само по себе достаточно любопытно, но самое удивительное другое: после того как изменилось поведение обезьянок в этой колонии, то же самое произошло и на всех остальных островах. Теперь они все мыли бататы - несмотря на то, что обезьянки с разных островов не контактируют друг с другом.
Здесь мы видим подтверждение теории Шелдрейка -данный феномен может объяснить существование морфогенетического поля. "Сотая обезьянка" -это гипотетическая анонимная обезьянка, которая создает эффект лавины: когда она перенимает новую манеру поведения, количество обезьянок, ведущих себя по-новому, достигает критической массы, после чего все обезьянки на всех островах начинают мыть бататы."
Джин Шинода Болен "Боги в каждом мужчине. Архетипы, управляющие жизнью мужчин."
Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 13:45
Меня такие мифы, хотя, если это все действительно результат наблюдений ученых - то какой же это миф?, несколько пугают и заставляет к ним относиться с особой въедливостью, поетому я уж как-нибудь поищу инфу (кричесскую)), естессно) на этот счет в сети.
Значит, сразу стали все мыть бататы, говоришь??? Подмигивает
Просто дело тут вот в чем. Если с помощью этих теорий или мифов пытаться что-то начать обосновывать в человечском поведении, то к чему это приведет?
Сразу появятся много специалистов, которые будут знать как быть бататы, когда их мыть, а так же - кто и для кого будет мыть бататы, ну и конечно - какие бататы лучше Улыбка
Примеров-то - куча необъятная, уже. Мало?
А какие тут просторы, чтобы помечтать о безграничной манипуляции... К черту генную инженерию, запускаем "сотую обезяну"Подмигивает)) - и делов-то. Ведь я же знаю, что нужно мыть бататы, знаю как... и т.п. Подмигивает Я ж ради благой цели стараюсь, мои намерения - добры... Подмигивает
Но даже на первый взгляд - не все так просто (к счастью). Может это и работает среди обезян))) , но опять вопрос - насколько правомерно реалии (какие реалии? - наши гипотезы-мифы о реалиях) из жизни животных переносить в жизнь человека. Не работает это. И есть масса прмеров показывающая бессмысленность подобных аналогий.
В частности, - многообразие культур и традиций. Яркий пример - сейчас практически соседствуют культуры, где проходят гей-парады, разоешены гомо-браки, гомосексуалиствов избирают на посты мэров крупных городов, и культуры где гомосекусализм преследуется сммым жестоким образом.
Где же ты, сотая обезьянка?
Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 13:54
Джин Шинода Болен "Боги в каждом мужчине. Архетипы, управляющие жизнью мужчин."
мне уже такие названия слух (глаза) режжжут.
просто если ты начинаешь думать что нашел нечто управляющее жизнью то велик соблазн начать думать что ты можешь поучавствовать в этом процессе. если ты уже не думаешьименно так.
у делеза в логике смысла в главе платон и симулякр об этом речь идет. "хорошие претенденты"


Автор: procyon, дата: сб, 15/03/2008 - 15:40
Сразу оговорюсь, что я тоже отношусь к таким вещам(мифы, в смысле) осторожно и неоднозначно. Прошу учесть
"Примеров-то - куча необъятная, уже. Мало?"
Предостаточно. Но думаешь наличие примеров кого-то остановит сейчас или в будущем? История учит тому, что она ничему не учит. Очередной миф, котрый может натворить как бед так и добра, - не новость в этом мире.
Вывод - к черту мифы?
"Просто дело тут вот в чем. Если с помощью этих теорий или мифов пытаться что-то начать обосновывать в человечском поведении, то к чему это приведет?
Сразу появятся много специалистов, которые будут знать как быть бататы, когда их мыть, а так же - кто и для кого будет мыть бататы, ну и конечно - какие бататы лучше"
Если за этим мифом нет какой-то действительности, то ничего из того что ты написал не будет, так как оно не будет работать, кому тогда оно надо? А вот если работать будет - тогда да вполне возможны все эти извращения, ну так в нашем мире много таких работающих вещей: от ядерного синтеза до той же генной инженерии.
"В частности, - многообразие культур и традиций. Яркий пример - сейчас практически соседствуют культуры, где проходят гей-парады, разоешены гомо-браки, гомосексуалиствов избирают на посты мэров крупных городов, и культуры где гомосекусализм преследуется сммым жестоким образом."
Насчет многообразия культуры: это мне кажется немного другим, вот если бы у одних была культура, а у других её ваще не было, вот это было бы различие. Хотя конечно тут можно привести в пример примитивные племена, которым вообще приписывают магическое сознание, и хоть они в меньшинстве о достижениях "продвинутых" народов сами не догадались. Здесь явно "обезьянка" не работает.
Насчет гейпарадов: Действительно ли это отличие? И там и там следуют культурным установкам, у которых своя динамика... и первой, между прочим, еще и 50 лет нету...
Насчет "сотой обезьяны": где-то читал о похожей штуке у крыс.

Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 15:44
отвечу потом. LOST скачался , и еще дел всяких...

Автор: maitreya, дата: сб, 15/03/2008 - 16:38
Спасибо, Процион, за интересную тему. По-моему, этот "миф"
можно и без шелдрейковских телег объяснить: коллективное
сознание одной популяции через коллективное бессознательное
влияет на коллективное сознание других популяций. Образец,
кстати, для "даосского" пиара через недеяние: набираем
критическую массу знающих о чём-то, и некое содержание
всплывает на поверхность коллективного сознания...

Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 17:11
Если за этим мифом нет какой-то действительности, то ничего из того что ты написал не будет, так как оно не будет работать, кому тогда оно надо?
Процион, а за воскрешение и вознесением Христа стояла действительность? А за "научными обоснованиями" расиситско-националистическо-фашистских идеологий?
Вымысел часто гораздо более привлекателен...
О многообразии культур. Жизнь людей, жизнь общества - это многообразие практик. Они множаться, переплетаются, интертекстуальность тут - очень уместное понятие, из переплетений создается что-то новое (новые переплетения - как угодно); к тому же, окружающая среда животных - стабильна, природа почти не меняется; те животные, которые живут в стаях также живут в относительно стабильной среде, т.к. устройство их социумов также почти не меняется на протяжении долгого времени.
Среда человека - социум, культура - нестабильна и изменчива. Человек уже давно "выдернут" из природы. В социуме меняется все - от моральных ценностей, до экономических и технических условий.
Если кто-то хочет найти некую матрицу, "поле", традиции или что-то в этом духе, которая являлась бы "истинной" или "правильноц" моделью - его дело. Мне только хочется спросить - а какая из множества существоваших традиций и на основании чего вам "нравится"? Почему не та, или другая? Я думаю, что под маской традиций, полей, матриц и пр. протаскивается нечто другое.
Я также думаю, что задачей человека и общества является каждый раз выстраивать Самому Свою жизнь, свою модель жизни, свои практики, делая это в зависимости от особенностей текущего исторического момента, одновременно активном образом воздействуя на эти условия. Примерно так.
Думается мне также, что то самое знаменитое платоновское вспоминание "идей2, образцовых моделей (а этот дискурс продолжает оказывать мощное влияние на нашу культуру), является ни чем иным, как созданием новых образов. Ну перепутал Платон работу памяти с воображением, что ж на теперь... ну ладно.

Автор: Opelia, дата: сб, 15/03/2008 - 18:35
procyon
Спасибо за интересную информацию. Ее, конечно, нужно проверить. Выводы будут корректны только в том случае, если за обезьянами на других островах велось наблюдение до... и был установлен факт, что они начали мыть бататы точно - после того... И даже это не исключает возможность независимого действия... Но, если массово и везде и после того - наводит на соответствующие выводы.
trixter
" но опять вопрос - насколько правомерно реалии из жизни животных переносить в жизнь человека."
-----------------
Правомерно настолько, насколько человек является животным.
Вы считаете, что в природе уже все устоялось и ничего не происходит? Я Вас порадую - происходит, даже вопреки человеку.
В африканском заповеднике ни с того ни с сего начали дохнуть антилопы. Искали причины и доискались. Антилопы активно поедали местные акации - и акации стали вырабатывать яд, смертельный для этих антилоп. Одно поколение деревьев, причем за пределами заповедника - все ОК - никакого яда. Это не сплетни и не слухи, - это зафиксированный биологами факт.
Юнг писал о бабочке юкка - очень проницательное наблюдение и понимание, что переходные формы невозможны, ибо нежизнеспособны. Таких примеров достаточно, есть о чем подумать.

Автор: maitreya, дата: сб, 15/03/2008 - 18:59
Юнг писал о бабочке юкка - очень проницательное наблюдение и понимание, что переходные формы невозможны, ибо нежизнеспособны.
++++++++++++++++++++++++++++++
"Нет, бытие - не зыбкая загадка!
Подлунный дол и ясен, и росист.
Мы - гусеницы ангелов; и сладко
въедаться с краю в нежный лист.
Рядись в шипы, ползи, сгибайся, крепни,
и чем жадней твой ход зеленый был,
тем бархатистей и великолепней
хвосты освобожденных крыл".
Владимир Набоков

Автор: procyon, дата: сб, 15/03/2008 - 19:23
"Процион, а за воскрешение и вознесением Христа стояла действительность? А за "научными обоснованиями" расиситско-националистическо-фашистских идеологий?
Вымысел часто гораздо более привлекателен..."
Не спорю, но этот случай таким образом использовать, мне кажется, не получится... Хотя, может и получится... но лучше чтоб не получилось.
"...окружающая среда животных - стабильна, природа почти не меняется; те животные, которые живут в стаях также живут в относительно стабильной среде, т.к. устройство их социумов также почти не меняется на протяжении долгого времени.
Среда человека - социум, культура - нестабильна и изменчива. Человек уже давно "выдернут" из природы. В социуме меняется все - от моральных ценностей, до экономических и технических условий."
Но человек не выдернут совсем из природной среды, есть в нем то, что не меняется подолгу...
C другой стороны относится ли мытье батата к этой гиперуравновешенной природности обезьян? Мне кажется, они так же легко могут об этом забыть как они этому обучились. Объяснение этой обучаемости обезьянок может быть совсем простым: море, пляж, бататы + обезьяны, не самые глупые на свете животные + достаточно одной уронить батат в воду, чтобы понять как это клево = все обезьяны начинают мыть бататы.. Короче на тех островах возможно тоже были свои Имо...
Не помню уже содержание аналогичного эксперимента с крысами, но там чистота эксперимента внушает большее доверие, попробую поискать в сети... Т.е. тут вопрос спорный, потому и интересный, просто от этих обезьян не отмахнешься.
А теперь опять о человеке: социум не стабилен - но при этом почти везде по земному шару патриархат, при чем уже давно; культура нестабильна, но у всех народов есть мифы, тоже давно. И эти мифы, как например утверждает Юнг, имеют некое подобие в своей структуре. Везде дети вырастают до уровня сознания окружающих взрослых(в отличии скажем от маугли). А некоторые-мистики, описывают свое постижение Бога очень похожим образом по всему миру. Так происходит уже давненько...
И снова возвращаемся к животным. В поддержку примеров изменчивости животного мира, предложеных Opelia. Например:
"Загрязнение окружающей среды положительно сказывается на пении самцов скворцов – выяснили учёные из университета Кардиффа" ,
Семена сорняков быстро эволюционировали в городских условиях, У овсянок открыта переменчивая мода.
А вот еще про людей, не в качестве аргумента, а просто забавное исследование: Учёные нашли отражение генотипов народов в их песнях.

Автор: procyon, дата: сб, 15/03/2008 - 19:27
О крысах:
"В одной из своих книг Уилсон приводит результаты любопытного эксперимента, проводимого в двадцатых годах прошлого столетия. Брали большую группу крыс и прогоняли по сложному лабиринту, который одни легко проходили, а другие пройти не могли. Затем разделяли крыс на две группы – способные и неспособные, после чего способные скрещивались только со способными, а неспособные только с неспособными. Поразительно то, что через некоторое количество поколений разница в способности проходить лабиринт между двух групп становилась минимальной, но, что самое поразительное, когда через несколько лет этот эксперимент решили повторить учёные из другого города, уже первое поколение случайным образом набранных крыс проходили лабиринт легче, чем двадцатое поколение самых способных крыс пять лет назад. Коллективное бессознательное, единое информационное поле, ноосфера – называйте, как удобно, но факты налицо. Для тех, кому оскорбительны параллели с крысами, из тех же работ Уилсона приведу другой любопытный пример: группе людей, ни разу в жизни не слышавших японского, предложили выучить японскую колыбельную, стихотворение известного китайского поэта и произвольно зарифмованную бессмыслицу. Текст японской колыбельной, повторяемый сотнями тысяч матерей, как и следовало ожидать, всей группой выучился ЗНАЧИТЕЛЬНО легче, чем абракадабра практически всей группой, хотя для не знающих языка и то, и другое представлялось абракадаброй в одинаковой степени."
Цитата из "Интернет начало свободы" Атон

Автор: Opelia, дата: сб, 15/03/2008 - 19:46
Извиняюсь, если из моего предыдущего поста был сделан вывод о невозможности переходных форм. Переходные формы есть, - это факт (если бы меня избавили от этих фактов, в моей квартире стало бы гораздо свободнее), только невозможно объяснить все постепенными изменениями.
procyon
Крысы - чрезвычайно интересные животные. У К.Лоренца о них - достаточно много.

Автор: Opelia, дата: сб, 15/03/2008 - 20:00
maitreya
Набокову было дано своеобразно "заземлиться" через интерес к бабочкам. Набоков - изумительный художник. И, как всякий художник - однобоков(?)

Автор: Aspirina, дата: сб, 15/03/2008 - 20:12
Мдя... забавно Спасибо, Процион. Просвятил.
Но ведь обезьянки пришли к этому своему открытию неосознанно. Ну а об осознанности интеграции нового опыта вообще говорить не приходится )))))

Автор: Aspirina, дата: сб, 15/03/2008 - 20:16
maitreya
Набокову было дано своеобразно "заземлиться" через интерес к бабочкам. Набоков - изумительный художник. И, как всякий художник - однобоков(?)

Автор: procyon, дата: сб, 15/03/2008 - 20:28
"Но ведь обезьянки пришли к этому своему открытию неосознанно. Ну а об осознанности интеграции нового опыта вообще говорить не приходится )))))"
Да, это существенный довод в пользу невозможности применения такой аналогии для людей. Т.е. у человека может и появляется бессознательное знание, но поскольку сознание может на него наплевать то имеем то, что имеем.

Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 20:53
Честно говоря, мне все рассуждения человека о природной среде или о животных и их жизни представляются несколько бессмысленными в плане попыток их использования для объяснения жизни человека.
Природная среда и жизнь животных, их психология - это наша мифология.
Человек толком не может объяснить психологию и поведение человека, социальные процессы, зато по части природы и животных - он спец, о да!

Автор: procyon, дата: сб, 15/03/2008 - 20:59
"Природная среда и жизнь животных, их психология - это наша мифология."
Потому это и МИФ и сотой обезьянке. Смысл его для человека ясен: оправдать, спасти от обесценивания все старания направленные на развитие и не достигших результата на протяжении многих веков.

Автор: Aspirina, дата: сб, 15/03/2008 - 20:59
Действительно, от нас всегда что-то ускользает. Мы фокусируем своё внимание на одном (дыух, трех) факторах, а между тем невидимый четвертый, пятый или десятый проводит свои подрывные работы и срывает все наши планы... гы-гы-гы

Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 21:01
Пооцион, социом и культура - нестабильны, но не хаотичны. Да, видимо есть нечто, что человек пытается обозначить как структура и закономерности, но это все ускользает от четкого означивания.
НО я хотел бы още раз подчеркнуть, что, на мой взгляд, природная среда и социум, а также их влиягие на живущих в них - вещи настолько разные...

Автор: Opelia, дата: сб, 15/03/2008 - 21:16
trixter
мне все рассуждения человека о природной среде или о животных и их жизни представляются несколько бессмысленными в плане попыток их использования для объяснения жизни человека.
------------------
Такая позиция понятна, если человек исповедует креационизм.
Вы - креационист?

Автор: procyon, дата: сб, 15/03/2008 - 21:18
"НО я хотел бы още раз подчеркнуть, что, на мой взгляд, природная среда и социум, а также их влиягие на живущих в них - вещи настолько разные..."
Социум - игра сознательных игроков, а как мы уже выяснили бессознательное знание ни к чему не обязывает сознание. В этом смысле конечно разница между природой и социумом решающая для определения правдивости данного мифа. Можно считать, что меня уговорили.

Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 21:21
и еще насчет сопоставления изменчивости природы и социума. Да, и то и другое - динамический процесс, т.е. не есть нечто застывшее, фиксированное. Это ясно. Вопрос в степени изменчивости.
Посмотрите хотя бы на пример СССР - РФ. Какие были перемены в ХХ в.!, а где-то с 1985г. - сколько мини-эпох сменилось? Причем по идеологии и по соцустройству весьма отличающихся друг от друга.
И это не только России касается. Почитайте современных социологов, философов...
В жизни животных огромную роль играют инстинкты а они могут сформироваться без устойчивости природной среды. жизнь человека детерминирована инстиктами в самой незначительной степени, если об это вообще можно еще говорить.

Автор: Aspirina, дата: сб, 15/03/2008 - 21:21
Процион,
эта сотая обезьянка появилась в контексте преобразования мира через собственную трансформацию. Помнишь? Поэтому, я думаю, это не совсем подходящая аллегория или метафора. Преобразовывать мир, вернее участвовать в его преобразовнии, может только тот, кто сам преобразовался, трансформировался чуть ли на клеточном уровне.

Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 21:24
Opelia, я ничего не исповедую и не исповедовал.
Но мне близок постмодернизм, хотя я себя не "позиционирую" как постмодерниста. А это все, как Вам известно, весьма далеко от креацинизма.

Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 21:29
"Действительно, от нас всегда что-то ускользает. Мы фокусируем своё внимание на одном (дыух, трех) факторах, а между тем невидимый четвертый, пятый или десятый проводит свои подрывные работы и срывает все наши планы... гы-гы-гы"
Вот, Аспирина, согласен с тобой.
И именно это и является одним из главных смыслов мифа об Эдипе, а не... сами знаем что.
Но это уж не Фрейда надо претензии предъявлять - мало ли кто и что ляпнет, а...последователям его, последователям... Слепцам-Эдипам по Хиллману.

Автор: procyon, дата: сб, 15/03/2008 - 21:35
"Поэтому, я думаю, это не совсем подходящая аллегория или метафора. Преобразовывать мир, вернее участвовать в его преобразовнии, может только тот, кто сам преобразовался, трансформировался чуть ли на клеточном уровне."
Почему же? Если считать сотую обезьянку - той которая преобразилась, а всех на других островах - миром, который впоследствии преобразился, то такая аллегория, по-моему, вполне сносна.
Кстати, самое забавное, что если эта история правдива и такое коллективное знание существует, то животные получается более приспособлены к развитию чем люди.

Автор: Aspirina, дата: сб, 15/03/2008 - 21:42
Мне кажется, есть разница между эволюцией сознания и трансформацией сознания. Обезьянка, мне кажется, являет собой феномен первого, а для (сознательного) преобразования мира необходимо второе.

Автор: procyon, дата: сб, 15/03/2008 - 21:45
"Мне кажется, есть разница между эволюцией сознания и трансформацией сознания. Обезьянка, мне кажется, являет собой феномен первого, а для преобразования (сознательного) мира необходимо второе."
Ну это ведь аллегория, можно представить себе что обезьянка серьезно трансформировалась.
А если серьезно, то наверное здесь проявляется все тот же количественно-качественный закон: обезьянка в данном случаи развивается по количественному показателю, а трансформации сознания - это конечно же качественные переходы. Я с Вами согласен.

Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 21:46
мне кажется эта обезьяна имеет отношение к тому, что Деррида вот здесь называет "темным местом"

Автор: Opelia, дата: сб, 15/03/2008 - 21:47
Я так и думала...
постмодернизм - ой, как потерял связи..., варится в собственном соку.
-------
В жизни животных огромную роль играют инстинкты а они могут сформироваться без устойчивости природной среды. жизнь человека детерминирована инстиктами в самой незначительной степени, если об это вообще можно еще говорить.
-------
Вам случалось по ТВ смотреть разные викторины? Знаете каких вопросов люди избегают и в каких темах более всего "плавают" - естествознание. Скорее всего о постмодернистах будут знать, чем о природе (корни). А, если вы признаете непрерывную связь Живого (вопрос об истоках жизни не обсуждаем), как же можно говорить о независимости от инстинктов?

Автор: maitreya, дата: сб, 15/03/2008 - 21:53
Opelia, пардон, но не верю я в существование "всяких художников",
а что касается неустойчивости переходных форм, имхо, в Экосистеме
выживают наиболее универсальные виды, формы, содержания...

Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 22:03
"постмодернизм - ой, как потерял связи..., варится в собственном соку"
забавно это слышать о тех, кто развиол идею об интертекстуальности. Вы не знакомы с ней?
Opelia, если хотите поговорить о постмодернизме, то это отдельная тема, однако, если Вам он не близок, то...
В общем-то также имеет смысл хорошо представлять себе, о чем говоришь.
"А, если вы признаете непрерывную связь Живого (вопрос об истоках жизни не обсуждаем), как же можно говорить о независимости от инстинктов?"
Я не знаю, что такое "непрерыная связь живого". Я вообще в последнее время стараюсь быть внимательным к понятиям и терминам.
Однако, если Вы всерьез будете говорить о том, что инстинкты (само это понятие оспаривается и обсуждается уже давно) действительно играют какую-то важную роль в жизни человека, то я пожалуй устранюсь...
"Психология" - это весьма своебразная область, состощая из ряда школ, нередко очень далеких друг от друго по глубинным мировоззренчиским установкам и положениям, принимаемым (как-бы) априори.
При больших различиях в парадигмах сложно вести дискуссии в таком формате. Я уже ранее вел. Больше - нет желания.

Автор: procyon, дата: сб, 15/03/2008 - 22:18
"мне кажется эта обезьяна имеет отношение к тому, что Деррида вот здесь называет "темным местом""
"темное место" это типа точки сингулярности в космологии? Ответ на вопрос, что было раньше курица или яйцо? Я правильно понял?

Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 22:35
это было мое темное ощущение по поводу темного места , не знаю, может я просто притянул Деррида за уши, не исключаю
Там текст о лекции Деррида прочитанной в Штатах к годовщине "Declarations d'Independence", где он ставит проблему невозможности "arche" - точки отсчета конкретной исторической ситуации: ситуации самостоятельности.
Жаль, что он так сложно излагал... А может наоборот - хорошо. Невозможно однозначно его понять
"...Представители Конгресса, подписавшие Декларацию, называли себя уполномоченными "честных людей этих... штатов" ("by the authority of the good people of those… states"). Оказывается, что честные люди - вот последние подписавшиеся. Но остается "une obscurite" - "темное место". Остается самостоятельность "честных людей": была ли она просто декларирована или создана этим документом? Не Декларация ли сделала и создала этот факт? Деррида напишет, что это "obscurite ", это "темное место" должно сохраняться, чтобы получился "желаемый результат" ("l'effet recherche")...
...Так что же пишет Деррида? Он пишет, что Джефферсон пишет от имени представителей Генерального конгресса, которые пишут от имени других конгрессов, которые пишут от имени честных американцев, которые пишут от имени Бога, который сам пишет мир. Но Бог никого не представляет. Он пишет мир (то есть называет мир) во имя Самого Себя.
Ну а если Бога нет? Если Бог сам - "представитель" человеческого представления?..."

Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 22:37
Ладно, Процион, это все фигня, есть вещи и поважнее
LOST посмотрел?

Автор: procyon, дата: сб, 15/03/2008 - 22:53
"LOST посмотрел?"
Да Эта серия порадовала меня очередной находкой сценаристов, как запутать зрителя. Интересно как вот эта притягательность тайны в детективах, когда до конца неизвестно кто же убийца, перешла из своей сферы содержания в сферу формы сюжета: теперь до конца не известно, что же произошло, а эффект тот же. Потрясающе.

Автор: Opelia, дата: сб, 15/03/2008 - 23:04
procyon
Социум - игра сознательных игроков
-------------
Имхо: социум - игра молосознательных игроков (почти бессознательных игроков)

Автор: procyon, дата: сб, 15/03/2008 - 23:11
"Имхо: социум - игра молосознательных игроков (почти бессознательных игроков)"
Как бы мало ни было, обезьянки тут в проигрыше.

Автор: Vladimir, дата: сб, 15/03/2008 - 23:23
А 101 обезьянка - это что?

Автор: Opelia, дата: сб, 15/03/2008 - 23:28
забавно это слышать о тех, кто развиол идею об интертекстуальности. Вы не знакомы с ней?
Opelia, если хотите поговорить о постмодернизме, то это отдельная тема, однако, если Вам он не близок, то...
В общем-то также имеет смысл хорошо представлять себе, о чем говоришь.
"А, если вы признаете непрерывную связь Живого (вопрос об истоках жизни не обсуждаем), как же можно говорить о независимости от инстинктов?"
Я не знаю, что такое "непрерыная связь живого". Я вообще в последнее время стараюсь быть внимательным к понятиям и терминам.
Однако, если Вы всерьез будете говорить о том, что инстинкты (само это понятие оспаривается и обсуждается уже давно) действительно играют какую-то важную роль в жизни человека, то я пожалуй устранюсь...
----------------
Трикстер, меня легко спровоцировать на "обсуждалки", особенно об инстинктах... Ага, я всерьез буду говорить о том, что именно они до сих пор обеспечивали Ваше существование в этой "майе". Непрерывная связь Живого - не термин и не понятие - просто факт. И я дейстительно первый раз слышу об интертекстуальности и постмотернизм, как и любой "изм" меня интересует в связи с Целым.

Автор: Opelia, дата: сб, 15/03/2008 - 23:30
procyon Это почему?
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: сб, 15/03/2008 - 23:33
Связь только с "модерном"

Автор: procyon, дата: сб, 15/03/2008 - 23:36
"Это почему?"
У обезьянок нету социума, по крайней мере такого сложного как у людей. Следовательно, у обезьянок меньше того, что определяет такую сложность. Я думаю, это - сознание. Короче говоря, когда я говорил об сознательных игроках, я имел в виду сознательных относительно обезьянок.

Автор: Vladimir, дата: сб, 15/03/2008 - 23:44
"У обезьянок нету социума"
Возражаю - есть социум обезьянок...
"Следовательно, у обезьянок меньше того, что определяет такую сложность"
Возражаю - откуда нам, людям знать какие сложности у обезьянок?
Короче, сознательные игроки, такая же белеберда, как и бессознательные...

Автор: maitreya, дата: сб, 15/03/2008 - 23:50
Про социальность обезьян: известно пять типов семьи у обезьян, что в общем-то поболее человеческих типов семьи будет и поразнообразнее.

Автор: Vladimir, дата: сб, 15/03/2008 - 23:51
Дима, тут не арифметика нужна...
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Opelia, дата: сб, 15/03/2008 - 23:56
Уй, какой социум есть у обезьянок, и сложности у них такие же, как у нас. Шимпанзенок (способный к самостоятельой жизни), но с сильнейшей материнской зависимостью зачах и помер после смерти матери.
Вопрос о сознательности игроков - не закрыт!

Автор: Vladimir, дата: сб, 15/03/2008 - 23:59
"Вопрос о сознательности игроков - не закрыт!"
Opelia, эк, как вас разярило...
И что вы думаете о сознательности игроков?

Автор: nika5, дата: вс, 16/03/2008 - 00:00
"..известно пять типов семьи у обезьян,что вобщем-то поболее человеческих типов семьи будет и поразнообразнее."
Ну а чем обезьянам еще заниматься?
Да и человек всякое придумывать горазд.

Автор: maitreya, дата: вс, 16/03/2008 - 00:05
Ну а чем обезьянам еще заниматься?
Да и человек всякое придумывать горазд.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Вы про истинное многосамцовое стадо?
У нас нынче общество так устроено: учимся,
дважды сапиенсы же всё-таки...

Автор: Opelia, дата: вс, 16/03/2008 - 00:05
Сознательность игроков - имеет ли место быть? Имхо - одна бессознательность несет их во весь опор с неведомыми целями...

Автор: Vladimir, дата: вс, 16/03/2008 - 00:09
"одна бессознательность несет их во весь опор с неведомыми целями..."
Так уж, и "неведомым"?

Автор: maitreya, дата: вс, 16/03/2008 - 00:09
Сознательность игроков - имеет ли место быть? Имхо - одна бессознательность несет их во весь опор с неведомыми целями...
++++++++++++++++++++++++++
Теоретически - да. В Индии, например, есть два слова,
обозначающие игру: крида - это когда вами играют, и лила, когда вы способны управлять игрой.

Автор: Opelia, дата: вс, 16/03/2008 - 00:09
maitreya
Обезьянки тоже разные: у орангутангов нет гарема - одиночки.

Автор: nika5, дата: вс, 16/03/2008 - 00:14
"Вы про истинное многосапмцовое стадо?"
Не,мне такая истина в голову не пришла.
Интересный вариант.
"У нас нынче общество так устроено:учимся, дважды сапиенсы же ивсе-таки..."
Это вы про что - про образование,или про семью?

Автор: Opelia, дата: вс, 16/03/2008 - 00:16
Vladimir
Если лудоманы - право, не хочу видеть этой цели, потому что понимаю куда приведет... А другие игроки - могут быть варианты...

Автор: Vladimir, дата: вс, 16/03/2008 - 00:18
Известно, что чем меньше сознательный уровень, тем больше развита имитация...
Вопрос: кто кого имитирует - человек обезьяну или наоборот?

Автор: maitreya, дата: вс, 16/03/2008 - 00:19
Про Единую Россию... OM MAITREYA NAMAH
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: вс, 16/03/2008 - 00:19
А другие игроки - могут быть варианты...
Какие?

Автор: procyon, дата: вс, 16/03/2008 - 00:22
Ну вы закрутили интригу.
Ладно, если вопрос о сознательности игроков не закрыт, давайте поставим вопрос ребром: обезьянки - сознательные особи? человеки (совершеннолетние, умеющие читать и писать) - сознательные особи?

Автор: nika5, дата: вс, 16/03/2008 - 00:22
"Вопрос: кто кого имитирует-человек обезьяну или наоборот?"
Предлагаете смешать мух с котлетами?

Автор: Vladimir, дата: вс, 16/03/2008 - 00:24
обезьянки - сознательные особи?
С точки зрения обезьянок - сознательные, а кто против, того прошу доказать обратное...

Автор: Vladimir, дата: вс, 16/03/2008 - 00:26
Предлагаете смешать мух с котлетами?
Да, люблю летательные (не путать с летальными) котлеты...

Автор: Vladimir, дата: вс, 16/03/2008 - 00:28
Дык... что 101 обезьянка?

Автор: procyon, дата: вс, 16/03/2008 - 00:28
"Известно, что чем меньше сознательный уровень, тем больше развита имитация...
Вопрос: кто кого имитирует - человек обезьяну или наоборот?"
По-моему, спорное утверждение. По телеку столько имитаторов-пародистов показывают, или они все бессознательные? А человек кстати, во многом имитируют животный мир: летать научился, например.
"С точки зрения обезьянок - сознательные, а кто против, того прошу доказать обратное..."
Хоть как это не кощунственно прозвучит, но кого интересует мнение обезьянки в этом вопросе?

Автор: procyon, дата: вс, 16/03/2008 - 00:29
"Дык... что 101 обезьянка? "
А что 101? В этой метафоре она играет такую же роль как и 102-ая.

Автор: Vladimir, дата: вс, 16/03/2008 - 00:30
По-моему, спорное утверждение.
Серега, я не утверждаю, я вопрошаю

Автор: Vladimir, дата: вс, 16/03/2008 - 00:31
А что 101? В этой метафоре она играет такую же роль как и 102-ая?
Ответ 1---0---1 -----зеркало

Автор: trixter, дата: вс, 16/03/2008 - 00:40
Opelia, я не спорю о фантазиях
Я вообще лююблю, когда у человека играет фантазия и воображение
А по теме - че-то нечего сказать

Автор: trixter, дата: вс, 16/03/2008 - 00:50
Да, Процион, о LOCTe.
Хорошее кино. Я доволен. Но после этой серии посмеялся, т.к. не разобрался в истории с корейцами, не понял, что "панда" покупалась еще до острова. Хорошо вот - жена объяснила. И посмеялась. Надо мной Ну и я с ней вместе посмеялся - а чего оставалось-то...
Но получилось, что хоть один эпизод можно было понять.

Автор: maitreya, дата: вс, 16/03/2008 - 00:51
По теме: чем больше людей заходит на Юнглэнд, тем светлее становится жизнь вокруг нас (высших приматов)...

Автор: Vladimir, дата: вс, 16/03/2008 - 00:53
"Высший примат" - это я?

Автор: Opelia, дата: вс, 16/03/2008 - 00:59
trixter
Я сама притягиваюсь к людям с фантазией и воображением за недостатком собственных... Инстинкты - данность, с этим ничего нельзя поделать... Вы не видите в себе инстинктивной деятельности? м.б. я могу помочь Вам их увидеть.

Автор: maitreya, дата: вс, 16/03/2008 - 01:06
"Высший примат" - это я?

Автор: Opelia, дата: вс, 16/03/2008 - 01:06
maitreya
Поддерживаю. Люди - высшие приматы - Homo sapiens sapiens, но некоторые еще Homo erectus или Homo habilis (Юнг предупреждал...) Вааще человек - царь зверей!

Автор: trixter, дата: вс, 16/03/2008 - 01:07
Opelia, зачем свою субъективную точку зрения м свои субъективные переживания пытаться представить в качестве универсальных, либо как факты, или данность?
Вы же, наверное, сами знаете, что "психология" - это корпус разрозненных идей школ.
"м.б. я могу помочь Вам их увидеть."
Помогайте кому-то другому, тому, кто в этой "помощи" будет нуждаться. И лучше не стоит в таком же духе. Я не за ЭТИМ на этот форум захожу, мне ЭТО - неинтересно.

Автор: Vladimir, дата: вс, 16/03/2008 - 01:09
Вы, как хотите, а я буду подражателем зверей....

Автор: nika5, дата: вс, 16/03/2008 - 01:10
Ого,к каким неожиданным выводам все же пришли!!!

Автор: trixter, дата: вс, 16/03/2008 - 01:11
Володь, а каким зверям ты хотел бы подражать?

Автор: Vladimir, дата: вс, 16/03/2008 - 01:13
Очень хочется Льву, но лучше черепахе...

Автор: Vladimir, дата: вс, 16/03/2008 - 01:16
"Мы! " Дима, не обобщайте...
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Opelia, дата: вс, 16/03/2008 - 01:25
trixter
Ну, если для Вас инстинкты - субъективная вещь, не буду возражать. Вообще-то инстинкты - это еще до психологии с ее идеями и школами. Вы меня не правильно поняли: я ничего не навязываю, тем более своих предрассудков. Но одна просьба: если (вдруг) в себе ето безобразие обнаружите, поделитесь открытием, ага?

Автор: maitreya, дата: вс, 16/03/2008 - 01:25
Дима, не обобщайте...
++++++++++++++++++++
А к какому таксону люди принадлежат?
Всё легально: эмбриональное развитие
никакими из предшествующих форм не
пренебрегает. По сути человек - колония
клеток...

Автор: trixter, дата: вс, 16/03/2008 - 01:58
Инстинкт - это вообще-то понятие, термин. Текст. Мы пытаемся его навязать тому, что называем "природа". Зачем? Скорее всего, чтобы... не было так страшно и было хоть на что опереться Однако в буддисты рекомендуют не путать палец, указывающий на Луну, с самой Луной.
Но мы с Вами, Opelia, находимся, так сказать, на очень разных позициях. Есть ли смысл спорить? Ведь каждый останется при своем. Да и мне, чесговоря, тема интстинктов не интересна.
Для меня инстинкт - это метафора. Метафора к сложнейшей теме - а чем детерминируется жизнь человека (и детерминируется ли она вообще чем-то, т.к. есть другая метафора - имманентность) - бессознательным (инстикты, влечения, архетипы, комплексы и пр.), или социумом (не социум ли и культура конструирует бессознательное?).
Вспоминая фразу Фрейда - слугом чего являкется эго?
И я писал уже об этом. И, в принципе, по-моему уже сказал все, что хотел.
Принципиально важна "де-эгоцентрация". Остальное - другой вопрос, но тоже очень важный. Важны все метафоры.
Чтобы не повтрятся, прикрываю эту тему.

Автор: Opelia, дата: вс, 16/03/2008 - 02:03
Юнг бы Вас не понял... Но тему закрываем.
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: вс, 16/03/2008 - 02:07
поражаюсь как Вы легко говорите за Юнга

Автор: Opelia, дата: вс, 16/03/2008 - 02:07
О, черт, не получается закрыть. Как же Юнг с - "архетипы - корреляты инстинктов"? С чем корреляты-то? с домыслами?

Автор: procyon, дата: вс, 16/03/2008 - 02:11
У темы был серьезный заряд, и в результате она взорвалась множеством постов во все стороны... Теперь и не соберешь..

Автор: trixter, дата: вс, 16/03/2008 - 02:38
"архетипы - корреляты инстинктов"
ну зачем все так буквально воспринимать?
Юнгу нужно было придать больше веса своим идеям. Ведь все теории, связанные с содержанием БСС-го невозможно доказать. Мы само-то БСС-е не можем непосредственно наблюдать, а всегда лишь косвенно (это еще Фрейд прямо признал). Поэтому тут-то и открывается большой простор для...всего, чего угодно.
Во времена Юнга само понятие "истинкт" выглядело еще солидно, оно имело вес чего-то онтологического, научного. А теория архетипов выглядела вначале слабенько. Ее надо было обосновывать. Привязать ее к инстинктам - один из путей и не самый лучший, на мой взгляд. Тут огромные несостыковки просто на поверхности. Я вот о чем. Важнейшие архетипы - это архетипы структуры личности. Анима-Анимус, Мать, Отец, Ребенок, Старец. И как этоможет быть связано с инстинктами?
Да и то как Юнг сам формулировал понятие архетип - тоже размыто, там - так, здесь - сяк, но это нормально, т.к. психическую реальность иначе и не опишешь.
В дальнейшем сами понятия "инстикт", "влечение" стали обсуждаться, подвергаться критическому анализу и пересматриваться. Единства и тут нет. Для части специалистов, как биологов, так и психоаналитиков эти понятия стали выглядеть сомнительно и еще более сомнительной - возможность их использования для объяснения поведения человека и для психологии.
Лично я не считаю перспективным привязывание архетипов к инстинктам.
Что касается Юнга,так он предлагал миф и сам об этом прямо писал.
Его заботил тот вакуум (как это ему казалось), который появлялся после крушения христианства. ОН понимал, что людям будут нужны другие мифы.
Миф может заменить только миф, думал Юнг.

Автор: trixter, дата: вс, 16/03/2008 - 02:49
Володя, подражать черепахе - это хорошая мысль
Львы тигры, волки пр. - это все романтично и красиво, но у черепах есть свои весьма весомые достоинства...

Автор: trixter, дата: вс, 16/03/2008 - 03:09
Касательно спора об "истинктах". Вот тут выражена позиция http://www.jungland.ru/node/2722
с которой я согласен. И я уж не буду давать ссылки на Фромма, статьи наших психоаналитиков, социальную психологию, постструтуралистов и пр. Думаю, хотя бы в целом понятно, каких взглядов я придерживаюсь.
Какие есть настроения у юнгианцев и постюнгианцев в отношении тероии архетипов - это у Самулса "Юнг и постюнгианцы", а также у Хиллмана.
Это чтобы уже закрыть тему.
У Вас - одна позиция, у меня другая.
Сегодня у меня время было на такие обсуждения, и настроение, завтра - не будет

Автор: Opelia, дата: вс, 16/03/2008 - 16:25
trixter
Читая Ваш предпоследний пост, подумала, что меня
разыгрывают... Но сейчас понимаю, что это какое-то недоразумение. Я ничего не говорила о своей позиции. Если я признаю, что человеку, как и животному, присущи инстинкты продолжения рода и самосохранения, из этого еще не следует какая-то позиция. Ссылку http://www.jungland.ru/node/2722посмотрела - никаких
возражений.
"Юнгу нужно было придать больше веса своим идеям".
Сразу вспомнился Чичиков, объяснявший интересующимся, зачем ему мертвые души: для придания большего веса в обществе. Ну, зачем Вы так с Юнгом... Ученому с такими приемчиками - грош цена.
Надеюсь на понимание.

Автор: trixter, дата: вс, 16/03/2008 - 23:52
(мое мнение) - чистый-объективный-научный-непредвзятый (и пр.) процесс познания - это иллюзия. Как и образ такого вот ученого.
Аллегория с Чичиковым в данном случае - это упрощение, сведение к абсурду; во всяком случае я несколько другое имел имел ввиду.
Все гораздо, гораздо сложнее

Автор: Opelia, дата: пн, 17/03/2008 - 16:08
trixter
Чистый, объективный, непредвзятый - иллюзия. Наука об этом знает и скромно понимая свои ограничения, продолжает процесс познания своим способом. Дело не в образе ученого, а в этике ученого - не заниматься подтасовками, не опираться на домыслы. Если Юнг считал архетипы коррелятами инстинктов, то без сомнения был уверен в существовании
инстинктов.
"Все гораздо, гораздо сложнее"
Одну сложность я уже вижу - у нас разные подходы: у меня эмпирический, у Вас, похоже, философский, для меня, увы,почти не доступный. Когда я по оплошности залезаю в эти области, то со второй страницы желание что-то
узнать сокращается до вопроса о степени собственной дебильности.
И, все-таки, надеюсь на понимание.

Автор: Opelia, дата: вт, 18/03/2008 - 14:41
trixter
"архетипы - корреляты инстинктов"
ну зачем все так буквально воспринимать?
... Тут огромные несостыковки просто на поверхности. Я вот о чем. Важнейшие архетипы - это архетипы структуры личности. Анима-Анимус, Мать, Отец, Ребенок, Старец. И как это может быть связано с инстинктами?
---------------------
Я хотела ответить на эти вопросы, но ведь получится пересказ Юнга своими словами. В "Инстинкт и бессознательное" он не просто касается, а подробно разбирает их. У меня его понимание не вызывает никаких возражений (пока).
Наверное, мне все-таки нужно как-то обозначить свою позицию. Она очень простая. Если я хочу понять человека - кто он, откуда и куда идет, то я должна понимать все, что было до человека - всю непрерывную жизненную цепь.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron