Тарковский. "Сталкер" Идея сокровенного желания

Тарковский. "Сталкер" Идея сокровенного желания

Сообщение Vladimir » 10 апр 2016, 21:21

Vladimir » Вс апр 10, 2016 10:21 pm
Тарковский. "Сталкер" Идея сокровенного желания
Автор: Vladimir, дата: пт, 30/06/2006 - 01:21 Мифология и Символика
Вотан, а ты посмотрел "юнгианский" фильм "Сталкер"?

Автор: votan, дата: чт, 29/06/2006 - 23:14
Сталкер - Тарковского? Если этот, то конечно, а др. не знаю.

Автор: Vladimir, дата: чт, 29/06/2006 - 23:55
Да, Тарковского.

Автор: Lachesis, дата: пт, 30/06/2006 - 00:06
а почему он юнгианский?

Автор: Vladimir, дата: пт, 30/06/2006 - 00:22
Я взял юнгианский в кавычки. Думаю, что в сценарии заложено много юнгианских идей, хотя на него можно посмотреть и с фрейдиской точки зрения. Исполнение сокровенного ЖЕЛАНИЯ - это главная тема.

Автор: votan, дата: пт, 30/06/2006 - 00:43
Сложный фильм. И очень хороший, из тех, что шедеврами надо называть, не боясь красивых слов.
А какие там юнгианские идеи? Володь, поделись своим опытом восприятия. Я помню, в книги герой, оказавшись у своей цели, "вдруг" осознает, что он не знает чего он хочет. Впрочем, саму книгу очень давно уже читал.

Автор: Vladimir, дата: пт, 30/06/2006 - 01:22
Ну, первое что приводит к психоаналитическим аллюзиям – это сама территория Зоны. Зона - аллюзия БСС. Можно интерпретировать Зону во фрейдовской концепции, как «свалку» всего грязного, асоциального, неприемлемого. На Зоне происходят «странные события, это нечеловеческая территория. Там надо придвигаться, строго соблюдая законы, руководствуясь бережным отношением к ней. Быть чистым в помыслах своих, и только тогда ты войдешь в тайную комнату, где исполняется твое самое сокровенное желание. Сталкер – проводник, Гермес (аналогия с аналитиком), он знает ПРИНЦИП Зоны, но, войдя в Зону (БСС), он поддается искушению ЖЕЛАНИЯ (помните в конце все таки исполняется его заветное желание выздоровление дочери – инвалида). С Юнгом можно связать кватерион (четыре ф-ции сознания) символизирующий сознание как таковое (Писатель, Ученый – дополнительные ф-ции; Сталкер – ведущая ф-ция, думаю интуиция, что, кстати, было характерно для самого Тарковского; и подчиненная ф-ция – Черная собака, которая является обитателем Зоны), которое совершает внутреннее странствие, поиск труднодостижимой ценности.
После выхода из Зоны Собака возвращается из Зоны, что можно интерпретировать как частичное высвобождение из БСС подчиненной ф-ции, но как Юнг писал, эта функция не может полностью очеловечиться, но ее можно поставить на «службу» сознания, то это мы и наблюдаем в конце фильма.
Это кратко. Я предлагаю поразмышлять над этим фильмом сообща.

Автор: trixter, дата: пт, 30/06/2006 - 17:29
У меня к Сталкеру неоднозначное отношение. Сам фильм, как художественное произведение, - шедевр, завораживает видеоряд, игра актеров... Погружаешься в эту атмосферу; фильм пробуждает разные вопросы, ассоциации, переживания...
Однако, если говорить о каких-то идеях присутствующих в фильме, об идеологии, о мировоззрении и характерах персонажей, то это ощущение от фильма немного рассыпается. Героев фильма я воспринимаю как заблудившихся в себе и в жизни людей, ищущих некий смыс, некую цель, свои сокровенные желания, но так и не нашедших их. Зона у меня вызывает ассоциации не с БСС, а скорее с самой жизнью, с тем как жвут многие люди. Одинокие, они блуждают по непонятному им миру в поисках каких-то смутных желаний и целей. Их пронизывает отчаяние. В зоне много всяких ограничений - туда нельзя, сюда можно, там опасность... Причем опасности в фильме, в отличии от книги, так и не материализуются, поэтому остается ощущение надуманности этих правил проходо через зону. Так и реальной жизни люди постоянно устанавливают себе и другим правила и ограничения, обоснованность которых вовсе небесспорна. Особых симпатий там у меня никто не вызывает. Сталкер - да, проводник, ноя бы себе такого не выбрал .
С т.з. зрения ПА в поведении героев можно увидеть много и вовсе просто невротического.
А вот последние строки из книги Стругацких:
"Жарило солнце, перед глазами плавали красные пятна, дрожал воздух на
дне карьера, и в этом дрожании казалось, будто Шар приплясывает на месте,
как буй на волнах. Он прошел мимо ковша, суеверно поднимая ноги повыше и
следя, чтобы не наступить на черные кляксы, а потом, увязая в рыхлости,
потащился наискосок через весь карьер к пляшущему и подмигивающему Шару.
Он был покрыт потом, задыхался от жары, и в то же время морозный озноб
пробирал его, он трясся крупной дрожью, как с похмелья, а на зубах
скрипела пресная меловая пыль. И он уже больше не пытался думать. Он
только твердил про себя с отчаянием, как молитву: "Я животное, ты же
видишь, я животное. У меня нет слов, меня не научили словам, я не умею
думать, эти гады не дали мне научиться думать. Но если ты на самом деле
такой... всемогущий, всесильный, всепонимающий... разберись! Загляни в мою
душу, я знаю, там есть все, что тебе надо. Должно быть. Душу-то ведь я
никогда и никому не продавал! Она моя, человеческая! Вытяни из меня сам,
чего же я хочу, - ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!.. Будь оно
все проклято, ведь я ничего не могу придумать, кроме этих его слов:
"СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!""
Интересно и само название книги - "Пикник на обочине". В контексте ее содержания у меня возникают такие ассоциации. Некие инопланетные (высшие?, божественные?) силы чуть прикоснулись к людской жизни (они-то только на пикнике побыли), внеся в нее некоторые разрушения и немного нарушив ее ход. Они забыли (!), даже не подарили, а просто забыли нечто, что людьми воспринимается как что-то вроде дара богов, в котором один видит возможность исполнения желаний (сказочно-мифологические мотивы), другой возможность узнать свою душу (правда, при помощи извне, свыше). А желать "счастья для всех" - это все равно, что ничего не желать, а точнее уходить, (бежать!) от своих желаний или маскировать под этим "желанием" свою деструктивность. По нарцистически это очень (может не все счастье-то нужно ). Немного религиозная эта книга.

Автор: trixter, дата: пт, 30/06/2006 - 17:35
От концовки фильма у меня лучшее впечатление остается. В фильме там герой, несмотря на то, что особо ни в чем не разобрался (по моему мнению), он все-же пожелал здоровья дочери.

Автор: Vladimir, дата: пт, 30/06/2006 - 17:36
Что может символизировать возникновение после "странствия" по Зоне сверхчеловеческих способностей у дочери Сталкера? Не есть ли это открытие скрытых (божественных, нуминозных) возможностей заложенных в коллективном слое человеческой психе? Почему открытие этих способностей связано с нравственностью?

Автор: trixter, дата: пт, 30/06/2006 - 17:39
"Что может символизировать возникновение после "странствия" по Зоне сверхчеловеческих способностей у дочери Сталкера? Не есть ли это открытие скрытых (божественных, нуминозных) возможностей заложенных в коллективном слое человеческой психе?"
Очень даже можно так на это посмотреть
" Почему открытие этих способностей связано с нравственностью?"
А это связано с нравственностью? Что мы тут понимаем под нравственностью?

Автор: Vladimir, дата: пт, 30/06/2006 - 23:01
Сокровенное желание души требует нравственности. Можно назвать это чистым помыслом.

Автор: Vladimir, дата: сб, 01/07/2006 - 01:30
SElena, вы тонко чувствуете сложные сюжетные переплетения. Редко встречаешь такое чувственное понимание смыслов.
Желания сопровождают человека в течении всей его жизни, можно сказать вне желания нет человека. Но вот вопрос есть ли желания у нечеловеческого мира, мира вещей, природы, другими словами обладают ли вещи душой. Анемизм относит одушевление вещей к архаической наследственности психического, но мы знаем, как много Юнг рассуждал о Мировой душе которая разлита во всем мире. Конечно можно сказать, что это всего лишь наши проекции, и сказав это лишить мир его души, но как неуютно человеку жить в этом мире где царствует только Знание и отсутствует Душа. Потеря Души это не психическое расстройство это потеря нравственности.

Автор: trixter, дата: сб, 01/07/2006 - 13:57
Не в качестве альтернативы рассуждениям о Мировой душе (я сам далек от материализма), но, скорее, как о дополняющей т.з. не могу здесь не вспомнить обуже упомянавшихся нами теориях систем и самоорганизации жизни.
Из "Паутины жизни" Капры:
"Глава 11
Сотворение мира
В контексте зарождающейся теории живых систем разум — не вещь, а процесс. Это познание, процесс обучения, тождественный процессу самой жизни. В этом состоит суть теории познания Сантьяго, предложенной Умберто Матураной и Франциско Варелой .
Идентификация разума, или обучения, с процессом жизни представляет радикально новую идею в науке, но в то же время является одной из самых глубоких и архаичных интуитивных догадок человечества. В древние времена рациональный человеческий рассудок, или разум, рассматривался просто как один из аспектов нематериальной души или духа. Основное различение проводилось не между телом и разумом, но между телом и душой, или телом и духом. Хотя различие между душой и духом менялось со временем, оба эти термина с самого начала объединяли в себе два понятия — жизненную силу и деятельность сознания2.
В древнейших языках обе идеи выражались через метафору дыхания жизни. Действительно, этимологические корни слов «душа» и «дух» во многих языках восходят к «дыханию». Словом, обозначающим «душу» на санскрите (атман), греческом (пневма) и латинском (анима), служит «дыхание». То же относится и к «духу». На латинском {спиритус), греческом {психе) и древнееврейском (руах) это тоже — «дыхание».
Всеобщее древнее интуитивное представление, стоящее за этими словами, связывало душу или дух с дыханием жизни. Подобным же образом, концепция познания в теории Сантьяго далеко не ограничивается рациональным разумом, но включает весь процесс жизни. Дыхание жизни — исключительно точная метафора для его описания."

Автор: Vladimir, дата: вс, 02/07/2006 - 00:00
SElena, все, о чем вы написали очень интересно, хотя и небесспорно. Например, я бы не стал редуцировать образ Сталкера до символа сознания. А как вы видите в контексте вашей интерпретации образы Ученого и Писателя, жены Сталкера?

Автор: Vladimir, дата: вс, 02/07/2006 - 19:43
SElena пишет: «Я согласна, что моя интерпретация в этом смысле не соответствует "канону"». В юнгианстве нет интерпретационных канонов, во всяком случае, я таких не встречал.
SElena пишет: «Ведь это всего лишь одна из точек зрения на сюжет».
Очень интересная точка зрения.
SElena пишет: «При этом сознание «многослойно», что позволяет ему обеспечивать связь, контакт между различными энергетическими уровнями». Очень сомнительный тезис. Именно «неделимость», стабильность и самоидентичность сознания позволяет обеспечивать надежную связь с множеством психического содержания (парциальными личностями).
SElena пишет: «Понятия «проявленное-непроявленное», на мой взгляд, более точны, чем «сознание-бессознательное». Но это уже отдельная тема».
SElena, на сколько я понял вас по каким-то причинам не устраивает термины «сознательное», «БСС»? Если не трудно приведите аргументы против, и аргументы «за» - «проявленное», «непроявленное». Почему последние термины точнее.
SElena пишет: «Наиболее развитыми функциями этого сознания в данном случае стали интуиция и ощущение». Это поЮнгу две взаимоисключающие функции сознания. Если развита, например, интуиция (ведущая функция), то в БСС (по Юнгу) обязательно будет ощущение (подчиненная функция).
SElena пишет: «Если бы рядом была не Зона, а поле, он бы пахал землю (более того, он и там бы нашел свой Золотой Шар!)». Согласен пути индивидуации неисповедимы.
Можно ли сказать, что жена Сталкера символически представляет его материальную несвободу, а дочь, духовную, и это его вынуждает Сталкера все время отправляться в поиск Сокровенного желания?

Автор: Vladimir, дата: вс, 02/07/2006 - 21:32
Последний вариант сценария возник после того как уже полностью отснятый фильм был засвечен. Тарковскому пришлось переснимать фильм целиком, тогда же и возник последний вариант фильма.

Автор: Vladimir, дата: вс, 02/07/2006 - 22:04
По этому мы вправе говорить о воображаемом, метафорическом пространстве. Отличная Зона для проекций! Излюбленный прием Тарковского. Метафора зеркала.

Автор: Vladimir, дата: вс, 02/07/2006 - 22:41
Все фильмы Тарковского произведения Большого Художника.

Автор: Атон, дата: вт, 04/07/2006 - 15:50
(цитата)
С Юнгом можно связать кватерион (четыре ф-ции сознания) символизирующий сознание как таковое (Писатель, Ученый – дополнительные ф-ции; Сталкер – ведущая ф-ция, думаю интуиция, что, кстати, было характерно для самого Тарковского; и подчиненная ф-ция – Черная собака, которая является обитателем Зоны), которое совершает внутреннее странствие, поиск труднодостижимой ценности. (конец цитаты)
На мой взгляд, четвертую функцию не получится свести к собаке. Четвертая функция - это сама зона, женственная, таинственная, ирациональная, манящая. Вспомните слова Юнга, что четвертая функция представляет ВСЕ бессознательное, в том числе и коллективное, а значит вообще все. То, что как вы точно заметили, у Тароковского ведущая функция - интуиция, то неудивительно, что четвертая функция - ощущение, представлено природным пейзажем, где важен каждый штрих, каждая деталь. Мы воспринимаем зону - как мир природы, мир ощущения, мир прикосновения.
Та кже прошу обратить внимание на сцену в самом начале, где Сталкер отказывает некой женщине, в праве идти с ним в зону. Почему? В чем символизм, ведь если судить по "Жертвоприношению", сексисзм Тарковскому был не свойственен. Ответ прост - сама зона женственна, и другая женщина там не может существовать. Мужская триада, дополняется женственностью матери природы, оголенной в зоне больше чем где бы то не было. Когда Ученый пытается взорвать зону, не есть ли это аллюззия на западный взгляд захватчика пытающегося подчинить и уничтожить все что не укладывается в иррациональные рамки интелелкта - природное, темное, инстинктивное?
Что касается собаки - символ древний как мир - проводник, страж, Анубис, который ведет умерших между мирами, текое особое отражение Сталкера, в животном лике. Но это далеко не вся четвертая функция, поскольку вся зона идет под четвертой функцией.
Обратите внимание что Тарковский отказался от всех "фантастических" версий сценария Сталкера. Почему? В фантастических версиях зона имела бы знак интуиции, иного, что не соответствовало установке Тарковского. Здесь же Зона - это чистое погружение в мир ощущений, в мир прикосновения, без всякой интуитивной формы.
А что вы думаете насчет "Жертвоприношения"?
Делай что изволишь - таков закон!

Автор: Lachesis, дата: вс, 09/07/2006 - 23:08
Если рассматривать Зону с т. зр. 4- функций, то соглашусь с Атоном, это - ощущение.
Но мне кажется, что этот взгляд несколько урезает символизм Зоны.
Я бы связала Зону с неким божеством, непостижимым и всемогущим - нечто потустороннее, все бессознательное, при этом, это божество дает людям шанс ( "кубический сантимерт шанса" Кастанеды) и дает им же возможность понять, что этим шансом они не могут воспользоваться. Такая смесь Демиурга и Локки.

Автор: trixter, дата: вс, 09/07/2006 - 23:40
"Но мне кажется, что этот взгляд несколько урезает символизм Зоны."
Да, вот редукционизма хотелось бы избежать. Зона - это и БСС в целом, и нечто иное, по отношению к обычному ходу реальности (сознания), желание выйти за ее (его, сознания) пределы, т.к. она не удовлетворяет, это нечто ИНОЕ в целом, какие-то возможности, нереализованные, скрытые, потусторониие...

Автор: Lachesis, дата: вс, 09/07/2006 - 23:42
Зона - это мать, у которой ты еще не родился.

Автор: trixter, дата: вс, 09/07/2006 - 23:47
Красиво сказала, Лахезис. Интересно. Поиск другой матери? ИЛи смутное чувство, что та мать, которая вроде бы реальна (как все говорят ) - не единственная твоя мать?

Автор: Lachesis, дата: вс, 09/07/2006 - 23:56
Контакт с матерью, у которой ты еще не родился, это - контакт с бесконечными возможностями. Это - мечта о новом рождении, перерождении, приходе Мессии. Это - попытка из утробы сообщить ей о себе, о своих желаниях и о своей вере, что на этот раз (в этом воплощении с ее помошью), с ней, все будет хорошо. Это - мечта о честном договоре с Богом (я же выполнил твое задание, выполни же ты и свое обещание!!!)
Короче, это - самая трепетная мечта всех людей.. и ей не суждено воплотиться.
Потому что нас всех родила беспомощная женщина, такой же ребенок, как и мы.

Автор: trixter, дата: пн, 10/07/2006 - 00:02
Прекрасный пост, Лахезис! Соглашаюсь... Но меня не оставляет чувство, что мы должны искать и иное видеи реальности. Напр., - майя как проявление, вополщение божественной стороны бытия. И еще хорошо, если это будет иметь харпктер слабого утешения (защиты). Стараемся, ищем в этом наравлении...

Автор: Lachesis, дата: пн, 10/07/2006 - 00:14
Вот и я стараюсь... и так и эдак с переменным успехом, но вдруг, в какие-то особые моменты внезапно настигает такая тоска по нереальной мечте и такое отчаяние от того, что уже большая часть возможностпей позади, что хоть волком вой, и тут ни одно утешение и ни одна защита не могут помочь. Только слезы. Иди погружение в женское отупение, о котором я писала в другой теме. Уткнется человек носом в стену своей беспомощности и ограниченности, поплачет и идет дальше, искать новые выходы из лабиринта жизни. Пока не прийдет к последнему входу-выходу. Но от одной стенки до другой можно что-то и найти

Автор: trixter, дата: пн, 10/07/2006 - 09:35
Интересную "описку" сделал. написал ранее "И еще хорошо, если это будет иметь харпктер слабого утешения (защиты). ", а хотел там написать "если это НЕ будет иметь харпктер слабого утешения "

Автор: Vladimir, дата: пн, 10/07/2006 - 14:52
А как вам такой тезис - Зона ОТЗЫВЧИВЫЙ "субстрат" наших желаний.

Автор: trixter, дата: пн, 10/07/2006 - 15:20
Да уж, очень ОТЗЫВЧИВЫЙ... .
Если мы рассматриваем путешествие в Зону как метафору путешествия в себя, поиск свего сокровенного желания, своей сути, то возникает вопрос - почему все сводится лишь к одному желанию? Ведь мы не есть только наши желания, даже если они самые сокровенные, глубинные. А тут надо найти ОДНО желание...

Автор: Vladimir, дата: пн, 10/07/2006 - 15:23
Заметь - СОКРОВЕННОЕ.

Автор: Lachesis, дата: пн, 17/07/2006 - 00:27
Почему одно? Да потому что оно и есть одно и у всех одно и то-же - инцест.
Поймите символически. Инцест - это вослощение самого первого и самого сокровенного желания человека, а именно - слиться с самым-самым любимым существом. Я убеждена, что взрослый человек не любит так, как младенцы. Так неистово и так "всем своим существом".
Взрослый здоровый человек имеет внутренние ограничения (возникщие, именно в процесс эдипального становления), защиты разные, и т.п. Ребенок живето в мире абсолютов (плохих и хороших). Памыть об этом мире остается. О ней и мечтаем и просим...
Могжно получить много разных желаний, но если каждое из них проанадизировать, то мы найдем 2 версии- получить то самое желаемое (инцест) или освободиться от желания это желать (что в принципе - одно и то же).

Автор: trixter, дата: пн, 17/07/2006 - 21:45
"Могжно получить много разных желаний, но если каждое из них проанадизировать, то мы найдем 2 версии- получить то самое желаемое (инцест) или освободиться от желания это желать (что в принципе - одно и то же)."
А кроме желаний у нас что-нибуть есть?

Автор: Vladimir, дата: пн, 17/07/2006 - 22:45
Нежелание, но это по сути желание не желать.
По поводу инцеста. Действительно, каого цвета очки в таком цвете и видим мир. Если рассматривать инцест в символическом смысле, то понятно (и Юнг говорил об этом), что это стремление "сознания" проникнуть в "материнскую утробу" БСС. Только в этом смысле АП может принять эту архетипический паттерн инцеста, но зачем такое смешное слово?

Автор: trixter, дата: пн, 17/07/2006 - 23:24
В вопросе о желаниях я подразумевал идеи системного подхода и экзистенциализма о несводимости психики и внутреннего мира человека к желаниям или к каким-либо иным частям-кирпичиках и их свойствам.

Автор: Vladimir, дата: пн, 17/07/2006 - 23:37
Вот и я о том же.

Автор: trixter, дата: пн, 17/07/2006 - 23:45
"Вот и я о том же. "
Перечитал твой пост, Володь - сразу просто тебя не понял, торможу чего-то, устал .

Автор: Lachesis, дата: вт, 18/07/2006 - 01:56
"А кроме желаний у нас что-нибуть есть?"
Я не знаю. Может и есть, но все можно свести к желаниям, толко понять - что первично, я например, не могу - желание как таковое или нечто, что его порождает.
Владимир, а чем вас так смешит слово инцест? Вполне серьезное и сильно нагруженное смыслами слово. Именно потому что он запрещен и именно потому что желание близости с первым любимым человеком так сильно, это слово и пришло мне на ум в теме про прото- желание. Ведь самое сильное желание оно же - самое сокровенное (скрытое в глубинах) и почему бы ему при этом не быть самым архаичным, самым первым?
Насчет проникновения в утробу БСС для мужчин - сойдет за аналог инцеста, а как же быть женщинам? Может они жаждут проникновения в их БСС мужского принципа структурирования?
Возможно. И тут важно, чтобы это проникновение было достаточно мощным и стойким, чтобы не раствориться в женской природе, и достаточно бережным, чтобы не разрущить женщину.
Вспомнила слова одной своей подруги :"я мечтаю о мужчине, который бы повелевал надо мной, не унижая"

Автор: Vladimir, дата: вт, 18/07/2006 - 02:05
Честно. Я не знаю своего сокровенного желания, и, думаю, никогда не узнаю. Ведь нужна же человеку Тайна.Но даже если я очень сильно покапаюсь в себе (что я умею хорошо делать), то не обнаружу там стремления к инцесту, хотя и очень любил свою маму, и люблю своих дочерей и внучек.Инцест я принимаю как метафору, и не более, в которой нет персоналий.

Автор: Vladimir, дата: вт, 18/07/2006 - 02:11
Лахезис: "Насчет проникновения в утробу БСС для мужчин - сойдет за аналог инцеста, а как же быть женщинам?" Метафору инцеста в АП можно интерпретировать как стремление ассимилировать Анимус, который у женщины персонифицирует БСС.

Автор: Lachesis, дата: вт, 18/07/2006 - 02:19
А кто понимает инцест конкретно? Все его так и понимают, но он от этого по другому не назыается. Меня, знаете ли, совсем не привлекает сексуально мой реальный отец. Но некие качества его, которые я вижу в других мужчинах, вне сомнения, фатально привлекательны.
ПОчему фатально? Потому что лучше бы другие качества привлекали, проблем бы было меньше. И это - нечто общечеловеческое - искать то, что было когда-то неимоверно любимо. В раннем детстве мы еще не мыслим символически и взаправду любим (и сексуально тоже) своих родителей.
Была бы моя воля, я бы этот закон отменила бы. Но он есть. И даже ножницы Лахезис ( а что в те времена уже были ножницы?) тут бессильны!!!
Я щнаю свое самое сокровенное желание и оно мне сопутствует всю жизнь, хоть и принимает разные формы, но я его узнаю, это - желание взаимной любви, да такой, какая почти не возможна, а если возможна, быстро кончается, потому что.... на нее существует запрет. Этот запрет имеет связь с запретом на инцест. Или можно сказать про зависть богов и все такое.
Множество мифических сюжетов замешано на этом запрете. И на этой трагедии - трагедии невозможности реализовать ту самую любовь.

Автор: Vladimir, дата: вт, 18/07/2006 - 02:22
Наверное это и придает остроту жизни.
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: Vladimir, дата: вт, 18/07/2006 - 02:25
"а что в те времена уже были ножницы?" Вы говорите о временах когда жили мойры?

Автор: Lachesis, дата: вт, 18/07/2006 - 02:25
"Метафору инцеста в АП можно интерпретировать как стремление ассимилировать Анимус, который у женщины персонифицирует БСС."
То есть, у женщины в БСС Анимус он его персонифицирует. Бсс по своей природе - нечто женское. Путаница какая-то получается... И чем она - женщина будет ассимилировать свой Анимус - сознанием? Сознание имеет мужские свойства.
что-то с женщинами у меня концы с концами не сходятся.
Я думаю, что Анимус это уже результат ее интроекции мужского принципа отца (чтобы не сказать его фаллоса). Она его заглатывает, а потом всю жизнь переваривает. С переменным успехом То есть, она его ассимилирует уже после того, как "инцест" произошел.

Автор: Vladimir, дата: вт, 18/07/2006 - 02:30
Это уже не Лахезис - это Макошь

Автор: Lachesis, дата: вт, 18/07/2006 - 02:30
""а что в те времена уже были ножницы?" Вы говорите о временах когда жили мойры? "
Ну да, это вы описали Лахезис, как мойру с ножицами.
Насчет инцеста с Анимусом можно, наверное, сказать, что женщина его постоянно воспроизводит, чтобы получше ассимилировать.
Но мне лично кажется, что все-таки анимус и отец - разные архетипы.
Инцест все же с отцом, а с Анимусом - законный брак (внутренний), возиможно по принципу брака с гетеросексуальным двлйником (такой нарциссической брак).
Может по этому женщина, одержимая Анимусом так язвительно, критична, высокомерна (все нарциссические признаки!) Она находится во власти своего внутреннего нарциссического двойника и он не пускает ее к реальным мужчинам. Это еще можно назвать пленом идеала.

Автор: Vladimir, дата: вт, 18/07/2006 - 02:34
Теплее. Только я настаиваю на термине "ассимиляция" Анимуса

Автор: Vladimir, дата: вт, 18/07/2006 - 09:36
И ни какого инцеста - ни с анимусом, ни с отцом.

Автор: trixter, дата: вт, 18/07/2006 - 12:15
""А кроме желаний у нас что-нибуть есть?"
Я не знаю. Может и есть, но все можно свести к желаниям, толко понять - что первично, я например, не могу - желание как таковое или нечто, что его порождает."
Это же картезианский механицизм (я уже затрагивал эту тему в ветке о теории систем), согласно которому в любой сложной системе поведение целого может быть полностью понято на основе свойств его частей, а сами части можно анализировать дальше не иначе, как только сведя их к еще меньшим частям. Западная наука развивалась именно таким путем, и на каждой стадии мы имели дело с неким уровнем фундаментальных составляющих, анализировать которые дальше не представлялось возможным.
Но это, к счатью, не единственная точка зрения. Появилась теория систем, экзистенциалисты, да и финалистичный подход Юнга тоже им близок, о чем, кстати, можно поговорить отдельно, т.к. и в русле юнгианства тоже можно впасть в односторонний редукционизм, раскладывая всю психику армию архетипов, их воплощений, архетипических образов и сводя все только к ним.
Мне все-таки близок подход теории систем, где утверждается что систему нельзя понять с помощью анализа, а свойства частей не являются их внутренними свойствами, но могут быть осмыслены лишь в контексте более крупного целого. Там меняются представления о взаимоотношениях частей и целого. При системном подходе свойства частей могут быть выведены только из организации целого. Соответственно, системное мышление не концентрирует внимание на основных «кирпичиках», но интересуется основными принципами организации. Системное мышление контекстуально, что являет собой противоположность аналитическому мышлению. Анализ означает отделение чего-либо, с тем чтобы понять его; системное мышление означает помещение чего-либо в более обширный контекст целого.
"Честно. Я не знаю своего сокровенного желания, и, думаю, никогда не узнаю. Ведь нужна же человеку Тайна"
Я тоже незнаю и насчет Тайны очень согласен . В этом контексте идею "сталкера" можно понимать как сдишком буквалистские понимание и поис таких "сокровенных", "главных" желаний?
Инцест я тоже понимаю как метафору. Но вот вопрос - само слово-то, понятие - оно же очень конкретно (никто же не говорит - "метафорический инцест") и неизбежно нагружено ассоциациями, а это может накладывать свой отпечаток на видение реальности, т.е. почему понятие "инцест" так распространено и легко принято ПА? Ведь даже если не рассматривать инцест с с юнгианской т.з., то со стороны ребенка можно увидеть не секс.желания, а просто желание вернуться в лоно матери,под ее опеку и заботу. Но это ведь уже не инцест.
"Я думаю, что Анимус это уже результат ее интроекции мужского принципа отца (чтобы не сказать его фаллоса). Она его заглатывает, а потом всю жизнь переваривает. С переменным успехом То есть, она его ассимилирует уже после того, как "инцест" произошел."
Но это(интроекция) уже не имеет к теории архетипов никакого отношения

Автор: trixter, дата: вт, 18/07/2006 - 12:24
И еще об инцесте. Вспомним миф об Эдипе. Ведь если не смотреть на него глазами Фрейда, то там же вроде как и не было особого влечения Эдипа к матери. А то, что он все-таки стал ее мужем можно рассматривать как чуть-ли не побочный, косвенный результат его действий, его психологии, его метода (эдипова метода), его слепоты. И можно ли утверждать, что Эдип боролся с отцом и убил его ради влечения к матери, т.е. как соперника? На убийство отца (стремление к убийству отцов) можно посмотреть и как на желание разрушить мир родителей, разрушить связи с ними.
Я вовсе не хочу этим сказать, что одна интерпретация лучше или хуже другой, или что одна должна исключать другую. Жизнь многомерна, многозначна и мы должны обладать внутренней свободой, свободой восприятия, что видеть это.

Автор: Lachesis, дата: ср, 19/07/2006 - 03:50
Именно потому, что жизнь многомерна, она позволяет рассматривать разные ее измерения.
Вот например, состемный подход - одно измерение. Хорошее измерение, достоверное и многое объясняющее. Анализ - другой подход. Тоже хороший. Почему их надо противопоставлять?
Мне кажется, Вотан, ты сейчас увлечен этим системным подходом и, как это всегда бывет в таких случаях, немного опьянен им. Мне это знакомо.
Вот и мои слова ты понял, как картезианский принцип, хотя в них звучит как раз неопределенность- не знаю - что первично, что определяет другое. Их можно понять и как принципиальную невозможность одно определить другим.
Системный подход кажется красивым, но вот на практике я не могла бы найти пример осознания чего-то, переосмысления, получения инсайта всей системой в целом. Что-то всегда оказывается в фокусе внимания, и, таким образом, вычленяется из всей системы до какой-то степени, оставаясь при этом в системе.
Мне не понятно, почему такую реакцию вызывает слово инцест. (Вернее, понятно )
Насчет Эдипа, я бы не стала так буквально рассматривать миф. Именно в "случайности" инцеста и убийства и кроется намек на бессознательность инцестуозных желаний.
Если бы Эдип не был женат на своей матери, можно было бы интерпретировать его битву с отцом, как бунт против старшего поколения. Но если посмотреть на этот бунт повнимательнее, то и в нем можно найти эдипальные мотивы.

Автор: Lachesis, дата: ср, 19/07/2006 - 04:07
"Ведь даже если не рассматривать инцест с с юнгианской т.з., то со стороны ребенка можно увидеть не секс.желания, а просто желание вернуться в лоно матери,под ее опеку и заботу. Но это ведь уже не инцест."
Не видна ли здесь некая тень? Секс, инцест как-то отодвигаются в сторону, как-то не принимаются? Что такое сексуальное желание? Сексуальность может быть догенитальной и генитальной. "Просто вернуться в лоно матери" это уже про желание умереть. Слиться с матерью - это уже сексульное желание. Ребенок сплошь сексуален, его сексуальность еще не дифференцирована, вся его кожная поверхность оджна большая эрогенная зона.
Когда говориться "сексуальность" это не только про генитальный секс взрослых. Сексуальность - более широкое понятие.
Инцест - это не строго половой акт между ребенком и родителем. Инцестуозные отношения между людьми могут выглядеть со стороны совсем не сексуально, например, проживание матери и взрослого сына в одной комнате, их одевания-раздевания при друг друге, их сидение рядом, их шутки и т.п. А подоплека у таких отношений все равно инцестуозная, хотя ни один сознательно о таким и не помышляет. Когда мы говорим про инцест, мы имеем ввиду бессознательные влечения и связи.
Я бы определила инцест, как нарушение неких границ между родителем и ребенком.
Вотан:
"Я думаю, что Анимус это уже результат ее интроекции мужского принципа отца (чтобы не сказать его фаллоса). Она его заглатывает, а потом всю жизнь переваривает. С переменным успехом То есть, она его ассимилирует уже после того, как "инцест" произошел."
Но это(интроекция) уже не имеет к теории архетипов никакого отношения
Почему бы не предположить, что в формировании внутреннего образа, который мы зовем архетипом участвует механизм интроекции? Если Юнг использовал понятие проекции, почему бы не использовать понятие интроекции, ведь эти два понятия - как лицо и изнанка?
А как по-твоему вообще происходит восприятие на ранних стадиях развития? Сплошь проекции и интроекции. Как формируются в психике индивида архетипы, вернее, их индивидуальное оформление? Через процессы восприятия, общения, познания, развития, а тут не обойтись без проекций и интроекций.
Архетипы - довольно-таки сложные образования и
чтобы они были в психике, психика должна быть достаточно развитой. Архетип как таковой, может каким-то образом входить в человека (кстати, как это возможно?), но есть и обратный процесс - формирование человеком архетипа. Если не будет ни одного человека на земле, будут ли существовать архетипы?

Автор: Vladimir, дата: ср, 19/07/2006 - 08:50
"Если не будет ни одного человека на земле, будут ли существовать архетипы?"
Будут,например, восход и заход солнца, образование звездных карликов и гигантов, но только об этом никто не узнает.

Автор: trixter, дата: ср, 19/07/2006 - 14:27
"Вот например, состемный подход - одно измерение. Хорошее измерение, достоверное и многое объясняющее. Анализ - другой подход. Тоже хороший. Почему их надо противопоставлять?"
Мне кажется, Вотан, ты сейчас увлечен этим системным подходом и, как это всегда бывет в таких случаях, немного опьянен им. Мне это знакомо."
А никто их и непротивопоставляет. Те же экзистенциальные психотерапевты вовсю используют и ПА. На мой взгляд важно понимать и помнить об этих подходах и избегать, по возможности, БЗС предпосылок и установок.
Насчет увлеченности и опьяненности - звучит несколько странно. Тут дело-то не в том, что кто-то чем-то "увлечен", а в том, что как раз картезианство продолжает доминировать как в научных, так и не в научных областях, а об иных подходах либо не знают, либо не хотят слышать, и это - серьезная проблема, о которой не грех лишний раз вспомнить. И, возможно, мы бы увидели несколько иной ПА, если бы Фрейд смог осознать, ограничивающие его гениальные мышление и интуицию, рамки механическогокартезианства.
"Системный подход кажется красивым, но вот на практике я не могла бы найти пример осознания чего-то, переосмысления, получения инсайта всей системой в целом. Что-то всегда оказывается в фокусе внимания, и, таким образом, вычленяется из всей системы до какой-то степени, оставаясь при этом в системе."
Я бы еще раз хотел отметить ценность и необходимость анализа, никто и не спорит с этим. В системном подходе говорится о том, как я это понимю, что сама психика - это система. Лахезис, ты хочешь сказать, что инсайты приходят только в результате анализа, аналитическогой работы ума, мышления?????? Это же результат деятельности всей пситхики и всего опыта в целом, даже если формально исайт случается именно в ходе анализа.
"Инцест - это не строго половой акт между ребенком и родителем...
Я бы определила инцест, как нарушение неких границ между родителем и ребенком.
"
Это я понимаю, ясно, что и ПА-ки уже давно не обязательно вкладывают в это слово сексуальное значение, и с таким подходом (с тем что ты написала) я конечно согласен. Это целый круг сложнейших вопросов и проблем, а не только сексуальное влечение ребенка. Но для его обозначения было всеже выбрано понятие "инцест", который обозначает именно кровосмешение. И вот именно это тоже и интересно.
"Насчет Эдипа, я бы не стала так буквально рассматривать миф. Именно в "случайности" инцеста и убийства и кроется намек на бессознательность инцестуозных желаний.
Если бы Эдип не был женат на своей матери, можно было бы интерпретировать его битву с отцом, как бунт против старшего поколения. Но если посмотреть на этот бунт повнимательнее, то и в нем можно найти эдипальные мотивы"
О наличии эдипальных мотивов я и не спорю, иначе Эдип не женился бы на Иокасте даже случайно (Факты - упрямая вещь" - говорил один человек). Однако Фрейд говорил о сексвлечении к матери как о первичном желании и о желании убить отца как конкурента, Фрейд очень живо рассказывал как его захватил этот миф, но, похоже, он многое выдернул из контекста и по своему представил.
А женитьбу на Иокасте можно все-же продолжать представлять символически. Эдип-герой боролся с миром отцов и вроде победил,даже и сфинкса, правителем стал, а вот попал опять в объятия матери, т.е. так и не вышел из под ее зависмости. Не с тем и не там боролся, наверное. Все буквализм его .
"Почему бы не предположить, что в формировании внутреннего образа, который мы зовем архетипом участвует механизм интроекции? ...
А как по-твоему вообще происходит восприятие на ранних стадиях развития? Сплошь проекции и интроекции"
Там насчет интроекции я слишком однозначно выразился. Погорячился, признаю. Но тут надо все прояснить. В др. теме только что об этом говорили - архетип сам по себе пуст и формален, он существует в КБЗС и интроекции к нему отношения не имеют, но архетипы наполняются личным опытом и только таким образом и проявляются. Поэтому интроекции (интроекты), среди прочего, как раз и заполняют эти архетипические формы.

Автор: Lachesis, дата: ср, 19/07/2006 - 23:56
вотан: "Лахезис, ты хочешь сказать, что инсайты приходят только в результате анализа, аналитическогой работы ума, мышления?????? Это же результат деятельности всей пситхики и всего опыта в целом, даже если формально исайт случается именно в ходе анализа."
нет, я не говорила этого. Я говорила, что инсайт происходит при концентрации на чем-то одном. Концентрируются и мысли и чувства (может еще что-то пока нам не ведомое), но на чем-то одном. Фиксауия подразумевает временное игнорирование остального, то есть система, как целостность на какое=то время сжимается (или урезается) до какого-то одного, важного на данный момент аспекта.
К тому же, системный подход не отменяет причинно следственные связи внутри системы.
Далее, одна система включена в состав другой, та, в состав третьей. Если логически продолжать этот ряд мы прийдем к тому, что не сможем увидить индивидуальность в составе мегасистем, потому что "вне системы все не то". У системы должен быть предел, но как его определить, где кончается одна система и начинается другая?
Системный подход (расстановки по Хеллингеру) - хорошая иллюстрация того, как личная проблема размазывется по родовому дереву, митстифицируется и т.п.
"Это я понимаю, ясно, что и ПА-ки уже давно не обязательно вкладывают в это слово сексуальное значение, и с таким подходом (с тем что ты написала) я конечно согласен. Это целый круг сложнейших вопросов и проблем, а не только сексуальное влечение ребенка. Но для его обозначения было всеже выбрано понятие "инцест", который обозначает именно кровосмешение. И вот именно это тоже и интересно."
Почему не сексуальное? Именно сексуальное, но само понятие "сексуальность" имеет бодее широкий диапазон смысла, чем тот, которывй в него вкладжываешь ты, когда пишешь о "всего лишь" сексуальности.
Когдя я читаю "только сексуальное влечение" мне всегда становится как-то странно и не по себе, и так было и до моего знакомства с ПА. Я честно не понимаю, как люди могут думать, что сексуальность это что-то ограниченное специфическим возбуждением и желанием коитуса. Сексуальность - это практически все, что есть, сексуальность пронизывает все существование человека. Даже мыслительный процесс сексуален. Сон сексуален и т.п.
Половой акт - манифестация сексуальности, реализация, пик, но сама по себе сексуальность перетекает по человеку практически постоянно и у нее много форм.
Почему было выбрано слово "инцест" мне кажется понятным и простым, просто потому, что к этому явлению очень близко все, что связано с нарушением границ между родителями и детьми, а так же любые злоупотребления родителей своей властью. Спроси еще - почему употребляется слово "зае....", когда хотят сказать, что кто-то кого-то сильно достал.

Автор: trixter, дата: чт, 20/07/2006 - 08:17
"Далее, одна система включена в состав другой, та, в состав третьей. Если логически продолжать этот ряд мы прийдем к тому, что не сможем увидить индивидуальность в составе мегасистем, потому что "вне системы все не то". ...Системный подход (расстановки по Хеллингеру) - хорошая иллюстрация того, как личная проблема размазывется по родовому дереву, митстифицируется и т.п."
Согласен. Системный подход в целом остается в известной степени и в особенности в психотерапии довольно размытым. Здесь все неоднозначно и я далек от его идеализации. Мне ближе в этом отношении позиция экзистенциальных психологов. А индивидуальность можно не увидеть при любом подходе, и ПА, и АП. Все зависит от конкретного психотерапевта, от его взгляда.
Об инцесте. Я проясню свою позицию. Я думаю, что некий элемент сексуальности присутствует в нашей психологии еще с младенчества (хотя не уверен в этом на 100%), но именно - элемент и еще вопрос как и в какой форме он проявляется. Но для меня тут дело не в сексе . Для меня важнейшим фактом является наличие сильнейшей либидинозной связи младенца, ребенка с матерью и чрезвычайная роль этих отношений для формирования психики и характера. "Либидинозная связь" на мой взгляд тоже выглядит механическим и односторонним понятием, но я в него в данном случае включаю весь широчайший комплекс отношений, влечений, зависимостей и разных психических механизмов, замечательно описанных ПА. И именно сексуальные влечения ребенка занимают во всем этом лишь одну из ролей. Сексуальность же для меня - это именно сексуальность, я не поддерживаю панпсихизм и не могу согласиться с твоими словами:
"Сексуальность - это практически все, что есть, сексуальность пронизывает все существование человека. Даже мыслительный процесс сексуален. Сон сексуален и т.п."
в том смысле, что я этого не вижу (я бы сказал - я иначе переживаю свое бытие). Вместе с этим я абсолютно согласен с тем, что сексуальность может проникать в самые разные сферы человеческой жизни, в т.ч. и в мыслительный процесс, в разные другие виды деятельности, это вполне очевидно.Но, например, не каждое нарушение границ между детьми и родителями можно понимать как инцест, с моей т.з.
Мне ближе не панпсихизм (исправление- пансексуализм, конечно же; интересная описка ) Фрейда, а взгляд, например, Юнга на эту проблему, который как раз и считал сексуальность лишь одним из проявлений либидо.
Кстати (это так, к слову), любопытно сопоставить подходы Юнга и Фрейда с их сексуальной жизнью. Я бы из этого не делал однозначных выводов, но... любопытно.
"Спроси еще - почему употребляется слово "зае....", когда хотят сказать, что кто-то кого-то сильно достал."
И это ты считаешь хорошим аргументом? Это говорит лишь о подавленных секспроблемах, а мат, по-моему, связывется обычно с анальностью.
Лахезис, знаешь, мы сейчас говорим о вещах, о взглядах на жизнь, которые, как мне кажется, ни ты, ни я не можем как-то достоверно (научно ) ни доказать, ни опровергнуть. Наверное, мы с тобой (ну про себя я это могу сказать более точно, за тебя, конечно, ничего решать или говрить не хочу, просто предполагаю) вкладываем в эти свои взгляды некий нужный и важный для нас смысл...

Автор: trixter, дата: чт, 20/07/2006 - 08:34
"Сексуальность - это практически все, что есть, сексуальность пронизывает все существование человека. "
Лахезис, ты, насколько я понимаю, все-таки находишь интересной для себя фрейдовскую концепцию дихотомии Зрос-Танатос, к которым, какему казалось, можно свести абсолютно все в жизни человека. Не могу с этим согласиться, т.к. считаю это фрейдовской фантазией, его личным мифом, не более...

Автор: Lachesis, дата: пт, 21/07/2006 - 02:15
Боюсь, что я пошла еще дальше, чем Фрейд (его понимание сексуальности ближе тому пониманию, о котором говорите вы) или вы понимаете все же сексуальность слишком узко.
Скорее, я адепт Шивы, чем Фрейда ( )
Но ваши реакции на слова "инцест", "сексуальность", отношение к теме смертию мне лично показывает, что как были эти вещи теневыми в коллективном сознании, так и остаются.
Понятно и закономемерно, что участникам этого форума ближе понития "целостность", "развитие", "индивидуация". Для меня они слишком абстрактны и ассоциируются с неприятным периодом в моей жизни и с неприятными личностями.
Но у всех своя динамика жизни. Мне ПА дал ощущение реальности, жизни, научил радоваться, открыл многие вещи, другие многие вещи наполнил не абстрактным (!) смыслом. Вся оккультная и около того, в том числе и юнгианская среда (в чистом виде, в отрыве от ПА) не только не дала мне ничего, но и многое отняла (за исклюяением астрологии, которая и дала немало и отняла порядком).
Чем дальше я продвигаюсь в сторону ПА, тем тяжелее мне поддерживать разговор тут. Вернее даже не мне тяжелее, а со мной тяжелее. Моя позиция и точка зрения (чувстсвую это уже давно) начинает раздражать. Мне не хочется принимать на себя проекцию коллективной тени, поэтому лучше мне оттойти в сторону.
Но это был приятный период. Не могу сказать, что что-то принципиально новое мне тут открылось, но была немало пищи и для ума, и для чувств. Особенно много мне дали интерпретации моих снов.
В субботу я уезжаю в отпуск. Так что вы отдохнете от меня и от Фрейда (о котором, я кстати не пишу).
Удачи всем!

Автор: Lachesis, дата: пт, 21/07/2006 - 02:29
Вотан, ты все же используещь слово "сексуальность" в смысле генитальная сексуальность.
Если взять твое понимание либидинозности и мое сексуальности, получится практически одно и тоже. О чем спор? Я использую понятие "сексуальность" так, как принятно в современном ПА. Возможно, оно уже практически идентично юнговскому либидинозность.
Насчет мата - тема интерсная. На мой взгляд, матерные выражения это такие концентрированные теневые прорывы КБСЗ в обыденность.
Многие матерниые выражения ужасно смыслоемки.
Анальность связана с употреблением мата там, где это не принято, другими словами, это такая форма агрессии. Или это может быть такой агрессивный, (да анальный) язык в анальной среде (уголовники, подростки). Но мне кажется, что у мата есть еще и другое измерение, практически сакральное. Я как-то тут уже описывала легенду про завещание мудецов Египна (отдадим сакральное знание пороку, он бессмертен). То, что в матерном языке фигурируют, всего два объекта - мужской и женский половой органы и всевозмоджные отношения между ними, ля меня близко к созданию многообразия вещей из двух начал - мужского и женского. Это -сокрытие тайны в пороке и ее соханение в нем.
Проясню еще немного, для меня сексуальность, это - некий субстрат, который является концентрированным носителем жизни. Если кто-то знает про различия между Ци и Цзин и их превращения друг в друга, то может найти аналогию между Цзин и тем, что я понимаю под сексуальностью.

Автор: Lachesis, дата: пт, 21/07/2006 - 02:36
"Сексуальность - это практически все, что есть, сексуальность пронизывает все существование человека. "
Лахезис, ты, насколько я понимаю, все-таки находишь интересной для себя фрейдовскую концепцию дихотомии Зрос-Танатос, к которым, какему казалось, можно свести абсолютно все в жизни человека. Не могу с этим согласиться, т.к. считаю это фрейдовской фантазией, его личным мифом, не более..."
Да, ты, пожалуй прав, я действительно все могу свести к этим двум веща, но это не значит, что других вещей нет.
А что есть по твоему то фундаментальное и неделимое, те корни из которых растет все?
Есть ли такое? из чего состоит экзистенция?
За пределами этой дихотомии есть нечто, это - абсолютное божество, всемогущество бессмертного андрогина. Иными слровами - нарциссизм не разбавленный ничем другим.
Но как там все на самом деле, я, понятное дело, не знаю. Так что могу говорить только о своем индивидуальном мифе, который близок ПА-м мифам.

Автор: Vladimir, дата: пт, 21/07/2006 - 02:42
У тебя хороший индивидуальный миф, Лахезис, следуй ему, но и над другими мифами не забывай иногда размышлять. И приятного тебе отдыха.

Автор: Lachesis, дата: пт, 21/07/2006 - 02:55
"...но и над другими мифами не забывай иногда размышлять."
Забыть можно сделать что-то из числа обязанностей. Если какой-то миф вызовет у меня СЕКСУАЛЬНОЕ ВОЗБУЖДЕНИЕ ( ))))) ), я просто не смогу не поразмышлять над ним.
Так же можно сказать - "зацепит", вызовет вдохновение, срезонирует с чем-то личным, заставит вибрировать и т.п., но это все для меня - производные от первичного сымсла. (Иллюстрация такая моего пансексуализма)
А интересоваться другими мифами, опираясь на НАДО или сугубо интеллектуалдьный интерес, я просто не смогу, так что ваш совет, Владимир, принять не могу.
Уже много лет я не могу делать ничего, чего бы мне не хотелось делать. Только то, что подпитано желанием делается.
Потому и Хиллмана не читаю. Ничто во мне не вздрагивает от него... только спать хочется.
Хотя, мыслей там может быть умных и интересных куча!

Автор: Vladimir, дата: пт, 21/07/2006 - 23:42
Лахезис: "Если какой-то миф вызовет у меня СЕКСУАЛЬНОЕ ВОЗБУЖДЕНИЕ ( ))))) ), я просто не смогу не поразмышлять над ним".
Без комментария.

Автор: Мышьяк, дата: сб, 21/07/2007 - 18:51
Зона это женское лоно, то откуда вышла вся жизнь на земле. То место где все начнётся сначала. Приклоните колени и молитесь. Тарковский ГЕНИЙ!!! он смог рассмотреть истоки человеческого бытия. Не каждому дано проникнуть в мистерии жизни. Жизнь пугает, потому нужны сталкеры. Впрочем зарвавшегося сталкера зона тоже покарает)))

Автор: Vladimir, дата: сб, 21/07/2007 - 19:27
Ну, это будет уже не сталкер...туда ему и дорога...

Автор: nika5, дата: вт, 28/08/2007 - 22:22
Сегодня впервые посмотрела этот фильм.
Сказано много,и я врядли добавлю что-то новое,но все же поделюсь впечатлениями.
Этот фильм о бсс-ом и говорит с нами символами бсс-го.
Зона-бсс-территория мертвых-опасная зона,т.к многие в ней погибли(не возвращались живыми),и в то же время очень притягательна(тайная комната,исполнение сокровенного желания).
Очень символична в этой безлюдной,мертвой зоне-черная собака-верная спутница Гекаты.
Путешествие в бсс уже начинается с опасностей(приходится уклоняться от пуль и мешающих вражеских мотоциклов).
Опасности будут сопровождать на протяжении всего пути,поэтому ступать надо осторожно.(Иначе навсегда можно остаться в бсс,т.е=умереть).Сталкер кидает гайку,
как символическую проекцию шага,дабы убедиться в безопасности дальнейшего пути.
В фильме показывается очень много воды(подтверждает символичность путешествия по бсс)и очень часто путники мокнут.
Сталкер заставляет Писателя идти первым по особо опасному пути(думаю тоже символично -легче пройти Писателю,нежели рациональному Ученому)
К дому нельзя прийти сразу-по прямой(опасно),поэтому приходится кружить кругами(напоминает долгие путешествия
"за тридевять земель" сказочных героев).
Наконец,попав в дом,они обнаруживают работающий телефон и
свет-горящую лампочку(символы сознательного).
А вообще-у каждого путь свой,каждый идет к своему дому,
к своему самаму заветному желанию...
Напоследок:
"Сюда приходит тот,у кого не осталось надежды."......

Автор: Vladimir, дата: ср, 29/08/2007 - 00:33
nika, вы очень наблюдательны.
"Сюда приходит тот, у кого не осталось надежды."
Когда улетучивается Надежда, ящик Пандоры опустошен, индивидуального эпиметеевского, человеческого Зла нет, и вы остаетесь один на один с прометевским Провидением.

Автор: Лямочки..., дата: ср, 29/08/2007 - 14:33
С Тарковским меня связывает одна история, которую можно привести здесь. И вы поймете- почему.
Будучи «вьюношей», служил я литературным сотрудником в одном провинциальном городке на краю лесостепной зоны Черноземья.
Жил в том городе ничем не примечательный человек, назову его Виктором Михайловичем, пока не обнаружил в себе особые способности к лечению людей и поиску пропавших.
Сейчас бы его назвали представителем нетрадиционной медицины. Но в те советские времена, отношение было иное. А Виктор Михайлович ничего не мог поделать с собой. Он лечил и нередко вылечивал. К нему ехали и он ездил. Обращались даже правоохранители с просьбой помочь найти пропавших. Но все как-то было подпольно, с флером полунамеков, полушепотом слухов.
Виктор Михайлович страдал от этого, и я написал о нем статью, добрую, насколько позволяла цензура.Я тогда любопытным был,что трехмесячный теленок. Мы сошлись.
И вот однажды он засобирался в Москву. На вопрос -к кому- просто, даже буднично ответил: «К Тарковскому, занемог совсем!» Понятное дело, я взмолился, мол, возьми с собой, он- живой гений, и все такое и.. получил отказ. Но по возвращении Виктор Михайлович протянул мне тоненькую книжку стихов с автографом Арсения Александровича.
-«Это тебе за веру в людей!»-сказал тогда Виктор Михайлович. И когда я смотрю ленты Тарковского младшего, все время думаю, что он перенял что-то доброе от отца в отношении к особым возможностям человека .

Автор: nika5, дата: ср, 29/08/2007 - 16:29
Хочу еще добавить... и привлечь внимание к символам...
Начинается фильм с того,что герои спят.
Предположу,что жена Сталкера-символизирует его аниму,а дочь-его внутренний ребенок-инвалид.
По возвращении все меняется-жена уже не страдает и не плачет,а даже довольна своей жизнью;ребенок исцеляется.
Так же по возвращении сталкер плачет..."Никому это не нужно!",но лишь жена его способна поддержать и успокоить
По моему, Писатель не столь безнадежен-ему пришлось проити не только самый трудный путь первым(как я уже говорила),
но и все другие трудности.Уже вначале П. рассуждает о созна
тельном...и бсс(вегетарианство-мясоедение).Ученый же лишь печется о своем рюкзачке.Писатель прошел сквозь воду,
Ученый-не захотел,вернулся и стал есть.Т.е. пока один проходит все душевные омуты-другой занят вполне земными вопросами.У.больше зритель,нежели участник.Когда они лежали у воды,писатель рассуждал(показатель внутренней работы),Ученый лишь заботился,чтобы ему не мешали отдыхать.
Как только они приехали к нужному месту(рельсы закончились)
Ст.уходит один и ложится на землю(т.к. он явл.проводником
в бсс,ему необходимо"заземлиться"-упрочнить связь с землей
для более безопасного путешествия и возвращения назад)
Опасность пуешествия показзывают и танки,пушки-военная техника.Интерестно,что хоть Ст. и знакома эта местность,
он отмечает,что здесь всегда все меняется.

Автор: trixter, дата: ср, 29/08/2007 - 16:48
а у меня все-таки Зона не ассоциируется с БСС-м. И вот почему. Там нет никаких его манифестаций. Вот в Солярисе (океане) я охотно вижу именно БСС-е (но не только его); я также вижу БСС в каком-нибудь "заколдованном лесе" или морских глубинах из фантастических фильмов, где есть те или иные манифестации БСС. В Сталкере - одно ожидание, напряженное ожидание... и рассказы о Зоне - кто-то когда-то погиб, не вернулся и пр.
У меня создается впечатление, что связанное с Зоной - это, как-бы, результат соглашения между людьми, коллективный вымысел. Представим, что некто, абсолютно ничего "не знающий" о Зоне, вдруг оказался в ней. Ведь, если с ним ничего не случится, он просто побродит по тем местам, отметит их некоторую странность, и...все... А потом будет долго удивляться рассказам о Зоне.
И ни в книге, ни в фильме, по-моему, нет ни одного случая, который бы "доказывал" то, что "говорят" о Зоне. Была, правда, попытка идти против воли Сталкера, но герой так и не решился на это. Причем остановился сам.
Сама по себе территория Зоны не содержит в себе ничего сверхестественного, ни одного подтверждения этому мы не видим. Зато мы опять видим один весьма и весьма любопытный факт - люди часто больше верят в вымыслы о реальности, чем в саму реальность, чем в то, что они, в данном случае, видят своими глазами вокруг себя (а не по ТВ или из газет). И они больше верят тому, что другие рассказывают об этом месте.
Поэтому я и воспринимаю Зону как некий сконструированный вымысел. И он прятигивает человека. Что это? Постоянный поиск некоего потустороннего мира, идущий откуда-то из глубин души, решительно не удовлетворяющий (по каким-то своим причинам) посюсторонний мир? Здесь много чего... А если уж говорить о БСС, то я назвал путешествие в Зону не путешествием в БСС-е, а путешествие в вымыслы о нем... Может быть, это поиск бсс-го, поиск своей души (в нем), которая, быть может покинула уже давно ЭТОТ мир и смогла найти себе место лишь вот в такой заброшенной Зоне, с оставленной и ржавеющей техникой, заросшей сорняками и травой, с цветами, которые вроде и не пахнут, Зоне, из которой ушла Цивилизация, оставив за собой лишь разваливвающиеся свои останки, да неожиданно работающий телефон в странной комнате...

Автор: trixter, дата: ср, 29/08/2007 - 17:08
Размыляя таким образом о Зоне, я вдруг спросил себя - а как бы я стал вести себя в ней? Ведь, следуя логики моих рассуждений, все эти предосторожности Сталкера - суть вымысел, игра. Просто все договорились - надо Сталкера слушать. А может и не игра. Гарантии-то нет.
Конечно, конечно...можно сколько угодно размышлять насчет того, а как бы ты повел себя в какой-то сложной ситуации, а тут - такой фантастической, а в результате ты будешь действовать не так, как предполагал... но все же.
Мне кажется, я бы расстался со Сталкером. НО не побежал бы сразу в "заветное место" , я не вообще не уверен, пошел бы я туда, в результате. Я бы просто оправился бы побродить по этой Зоне, посмотреть, ощутить ее атмосферу, полагаясь на свою интуицию...правда, конечно, не знаю, помогла бы она мне , и далеко ли я бы ушел незнаю... НО иначе, я вряд ли бы смог. Я же трикстер...
И тут у меня вопрос к участникам форума - а вы как-бы вели себя в Зоне?
Такой даже мини опрос хочу устроить
- я бы не пошел
- пошел бы, но только за Сталкером
- ходил бы там самостоятельно
- я бы сам был Сталкером
- иные варианты

Автор: nika5, дата: ср, 29/08/2007 - 18:18
Вначале и вконце фильма слышен поезд,и,кажется всередине
(когда они были у дома).Поезд-символ жизни,рельсы-путь
=жизненный путь.Причем,в данном случае -поездка по рельсам-
рельсы-как связующее звено между созн. и бсс.,и в то же
время разделяющее их.
Кстати,показателен и сам поезд-с одним прицепом,в котором
(не знаю точно как называется) оборудование для подачи
эл.энергии-ОСВЕЩЕНИЯ.Примечательно,что они могут проехать
только за этим поездом по рельсам.Вражеские военные начи
нают стрельбу,попадают в осветительное оборудование,но
путники все же смогли продолжить путь.(наступательные
удары бсс содержаний по сознат.)
В самом начале показан КРУГЛЫЙ прикроватный столик.На нем:
надкусанное яблоко,скомканный кусок газеты,2таблетки(и еще
что-то)и стакан с водой,который от движения поезда
ДВИЖЕТСЯ К ЦЕНТРУ КРУГЛОГО СТОЛА.(еще раз отмечу-это было
вначале фильма!)
Вконце же фильма-девочка сидит за КВАДРАТНЫМ столом.Также
едет поезд,но тряска уже не двигает стакан(нет необходимости).На столе(4угла квадрата)стоят 3 сосуда с круглым основанием.(мне наиоминает круг вписанный в квадрат
-символ мандалы) И если смотреть дальше,то на этом столе
(самый конец фильма)так просто показана целая философия!
1сосуд-стакан с чаем(стакан наполовину полный,или наполовину пустой?)
2сосуд-вазочка для цветов пустая,которая потом упала,но
не разбилась.
3сосуд-банка,в которой скорлупа половинки яйца и еще что-то
(быть может,это символы рождения Божественного ребенка из
золотого яйца,которые также показывают об исцелении девочки
-как внутреннего ребенка Сталкера.Это показательный пример
(о чем я говорила ранее в"о смехе"),что в нашем внутреннем ребенке заложен огромнейший потенциал-в данном случае
раскрылись сверхспособности.
Можно посмотреть символику чисел:"Дао порождает единицу,
единица порождает двойку,двойка рождает тройку,которая есть
источник всех вещей."
Также можно отдельно рассматривать символику 1,2,3,а так же
символику круга и квадрата -их подробное описание можно
найти у Юнга.
Думаю,что есть и другие интерпритации этих символов.

Автор: nika5, дата: ср, 29/08/2007 - 20:33
"а как бы вы вели себя в зоне?"
Конечно,проще сказать,что зоны не существует(защитная реакция).
А ведь ее и впрямь нет! Или все же можно хотябы гипотетически предположить ее существование и пойти по ней прогуляться со Сталкером,как рациональный ученый.
Это путешествие напоминает"пойди туда-не знаю куда,принеси то-не знаю что".
Можно также предполагать,что зона существует,но бояться ступить туда ногой.
И этот страх понятный,т.к. неизвестное всегда страшит.
Сталкер может лишь сопровождать и оберегать в пути только КОСВЕНО.Каждый
путешественник вправе выбирать,каким будет его личное путешествие,найдет ли
он"то-не знаю что",и будет нести ответственность за свой выбор.Мне понятны
слова Сталкера:"Никому это не надо!" Он,хоть и идет с ними,но не может пройти
этот путь за них!(да и не должен) Смею предположить,что одного путешествия,
как правило,недостаточно. И лучше осваивать зону постепенно,не торопясь
изучать неведомые участки,хоть "по сантиметру".По себе знаю,насколько
опасна эта зона,и там, кроме тебя, тебе никто не поможет.Велика вероятность
утонуть.Я пошла путешествовать исключительно из любопытства,даже не зная куда иду и зачем,абсолютно не предполагая,что можно найти "то-не знаю что" Но нашла ,хоть и не без
потерь(но это стоит того)!
Сейчас эта зона не так страшна,но,как говорит Сталкер,она все время меняется.
И как бы мы хорошо ее не знали-нам не пройти ее всю-и это хорошо.
По правде сказать,учавствовать в форуме мне позволяет не сколько начитанность,сколько
личный эмпирический опыт .
"НО Я ЕЩЕ НЕ ВОЛШЕБНИК,Я ТОЛЬКО УЧУСЬ"

Автор: trixter, дата: ср, 29/08/2007 - 21:32
"Конечно,проще сказать,что зоны не существует(защитная реакция)."
Как просто видеть везде "защитные реакции"... (точнее не везде, но там, где иные мнения зучат)

Автор: nika5, дата: ср, 29/08/2007 - 22:39
"Конечно, проще сказать,что зоны не существует(защитная
реакция)"
Вы рассуждали-и я рассуждала.
Не в коей мере не стремилась дать оценку вашим предположени
ям.
И если бы у меня возникло желание выдвинуть противоположное
,или какое-либо другое мнение на сей счет,то я выделяю
цитату кавычками.
То,что я пишу - я пишу от себя и о себе(чужое-в кавычках).
Или вы считаете,что это предложение лично вами запатентовано и никто
другой не имеет права видеть свои смыслы?
Повторю:я не взяла ВАШЕ предложение в кавычки,т.к. писала о себе,рассуждала,
(у меня было время,когда проще было сказать,что зоны не существует и я
осознаю св
ою защитную реакцию),
У меня не было цели кидать камень ни в ваш огород,ни в чей-либо другой.
Простите,если это было не понятно.
Спасибо,что вегда считаете нужным указать мне на то,что я всегда и везде вижу
защитные реакции и провокации .
Кстати,а почему это вас так задевает?
Ну есть у человека пунктик.Ну и что? Или у вас это тоже пунктик?
(с такими разговорами было бы корректней перейти в другой раздел

Автор: trixter, дата: ср, 29/08/2007 - 22:58
наверное, было бы интересно продолжить размышления по поводу "Сталкера" или книги Стругацких, но мне на данный момент добавить нечего

Автор: Lachesis, дата: ср, 29/08/2007 - 23:12
- я бы не пошел
- пошел бы, но только за Сталкером
- ходил бы там самостоятельно
- я бы сам был Сталкером
- иные варианты
interesnij, nado skazat, opros!
Ja nemalo podumala - chto bi sdelala.
Ja bi poshla so Stalkerom, NO s takim, kotorogo bi znala i kotoromu bi doveriala i s kotorim uzhe hodila bi ranee v bolee bezopasnie mesta.
Dlia mne a eto priamaja analogija vibora analitika.

Автор: trixter, дата: ср, 29/08/2007 - 23:33
несмотря на мой первоначально заявленный ответ, я бы, возможно, тоже пошел бы со сталкером, но только примерно с таким, как написала Лахезис. Если бы я его уже знал и доверял бы НА ДЕЛЕ.
А персонаж из фильма... Там гениальнейшая игра Кайдановского, но с тем сталкером я бы не пошел.
P.S. Даже если бы я и нашел бы такого сталкера, я все равно не удержался бы от соблазна походить там самостоятельно, ну, хоть попытаться

Автор: nika5, дата: ср, 29/08/2007 - 23:36
И я бы предпочла бы пойти со Сталкером,если бы он не был
лишь символом.

Автор: Мышьяк, дата: чт, 30/08/2007 - 19:58
Ника у меня есть телефон сталкера, пойдем??
На полном серьёзе!

Автор: nika5, дата: чт, 30/08/2007 - 20:41
Мышьяк,простите великодушно,но не могу воспринимать ваши слова на
полном серьезе
Что значит ваше предложение?
Вы хотите сказать,что сталкер не символ?
Так это с какой стороны на него смотреть

Автор: Мышьяк, дата: чт, 30/08/2007 - 22:24
Ладно у меня есть человек который может отвести в ЗОНУ!
Да это предложение!

Автор: nika5, дата: чт, 30/08/2007 - 22:48
Мышьяк,скажите,вы сами там побывали?
Тут ранее trixter предлагал соц.опрос.Что вы думаете по
этому поводу?
Я ранее писала,что уже была в зоне,поэтому у меня возникло понимание сталкера как символа,и мне не нужен человек,чтобы побывать там снова.
У нас выше была очень интересная беседа.У вас есть соображения на этот счет?

Автор: nika5, дата: пт, 31/08/2007 - 15:44
trixter,давайте не будем мериться анимусами
Давайте жить дружно!

Автор: trixter, дата: пт, 31/08/2007 - 17:01
это ВЫ вообще чем???
без комментариев

Автор: Мышьяк, дата: пт, 31/08/2007 - 21:17
Ну почему бы и не померится анимусами, как культурные люди в тихоря.
Насчет зоны, нет сам я по таким местам не бегаю, а вот сталкер да. Так что хотите сходить!!??

Автор: nika5, дата: пт, 31/08/2007 - 22:20
Мышьяк,я не скромничаю.
Почему вы считаете,что мне сталкер необходим?

Автор: trixter, дата: вс, 07/10/2007 - 20:37
Михаил Решетников "Сталкер"

Автор: Aspirina, дата: вт, 09/10/2007 - 11:28
Красивая статья )
А кто такой Михаил Решетников?
Что-то мне его имя звучит. Конечно, я могу поискать в сети, но мне будет приятней, если ты сам, Вотан, ответишь

Автор: Vladimir, дата: вт, 09/10/2007 - 12:21
Решетников - ректор ВЕИП-а (Восточно-Европейского Института Психоанализа)Санкт-Петербург.

Автор: Aspirina, дата: вт, 09/10/2007 - 12:55
Хороший ректор у ВЕИП Санкт-Петербурга... на первый взгляд.
Читаю его "Месть и ненависть в терапевтическом процессе".
Очень актуально

Автор: trixter, дата: вт, 09/10/2007 - 13:31
да, уж...
О Решетникове - здесь

Автор: trixter, дата: вт, 09/10/2007 - 14:21
Кстати, по моей ссылке очень неплохой психоаналитический сайт, много статей, много разных авторов, информация о них и пр.
А статья Решетника мне по большей части понравилась. И она мне показалась даже немного неожиданной для психоаналитика? в ней нет привычных для ПА направлений интерпретаций. Видно, что у автора действительно гибкое мышление и нет зацикленности на узких ПА-теориях. Ведь это не очень хорошо, если ты начинаешь абсолютно все пытаться поместить в прокрустово ложе своей любимой теории, даже если она на самом деле глубоко и оригинальна. Тогда ты можешь начать видеть уже не саму окружающую рельность (других людей, внутренний мир) а лишь свои любимые концепты. Это уже будет зеркало. И самолюбование...нарциссическое...
А сейчас вот мы уже имеем несколько взглядов на фильм Тарковского, и это хорошо...

Автор: Vladimir, дата: вт, 09/10/2007 - 14:32
В пятницу по 1 каналу после программы Время Парфюмер
Очень интересная тема "Запах"

Автор: Aspirina, дата: вт, 09/10/2007 - 14:33
И она мне показалась даже немного неожиданной для психоаналитика? в ней нет привычных для ПА направлений интерпретаций. Видно, что у автора действительно гибкое мышление и нет зацикленности на узких ПА-теориях.
***********************************
У нас в Испании подобное мышление называют "открытым". Мне очень нравится это понятие. Mente abierta, persona abierta... Располагает к диалогу.
К сожалению, не могу вступать сейчас в долгие рассуждения. Меня только хватает на короткие реплики )

Автор: Vladimir, дата: вт, 09/10/2007 - 14:36
А жаль так приятно слушать твое "воркование"

Автор: trixter, дата: вт, 09/10/2007 - 15:06
да, о Парфюмере. "Тень парфюмера" никто не читал?

Автор: Vladimir, дата: вт, 09/10/2007 - 15:20
Поводом к изданию данного сборника послужил необыкновенный успех, который выпал на долю книги П.Зюскинда "Парфюмер" и на фильм, снятый по ее мотивам. Собственно, жуткая история маньяка-изобретателя достаточно широко распространена в литературе "ужасов" и фильмах соответствующего направления, так что можно было бы не подводить философскую базу под очередной триллер-бестселлер, но книга Зюскинда все же содержит ряд вопросов, требующих осмысления. В чем причина феноменального успеха "Парфюмера", почему он понравился миллионам читателей и зрителей? Какие тайны человеческой души он отразил, какие стороны общественной жизни затронул? Ответы на эти вопросы можно найти в трудах философов М.Бланшо, В.Зомбарта, Э.Канетти, написанных, как ни странно, задолго до появления произведения П.Зюскинда. Содержание Часть I Морис Бланшо Литература и право на смерть (переводчик: Дарья Кротова) c. 12-71 Часть II. Ужасы массы и тайны сообществ Элиас Канетти Масса и власть (переводчик: Р. Каралашвили) c. 72-159 Элиас Канетти Превращение (переводчик: Леонид Ионин) c. 160-179 Морис Бланшо Неописуемое сообщество (переводчик: Юрий Стефанов) c. 180-243 Морис Бланшо Забвение, безрассудство (переводчик: Б. Юлдашходжаев) c. 244-256 Часть III Вернер Зомбарт
Можно почитать в Интернете статьи в раздельном варианте

Автор: trixter, дата: вт, 09/10/2007 - 15:32
Можно? А где? А я-то целиком книгу искал...
да, вроде есть в сети эти статьи, спасибо.

Автор: Vladimir, дата: вт, 09/10/2007 - 15:37
Леша, читай на здоровье..

Автор: Nira_, дата: сб, 09/02/2008 - 16:13
Kniga Olega Panfila "Tiiii!Davai sbegim otsuda vmeste...". Po teme stalkerstva. Na menja lichno proizvela neizgladimoe vpechatlenie.

Автор: Vladimir, дата: вт, 03/06/2008 - 23:43
«Сталкер должен быть бескорыстен... Но разве нельзя пожелать этого в комнате? Разве сокровенное желание Сталкера не в том, чтобы быть бескорыстным проводником, служить Зоне и людям?»
Но, пожеланье бескорыстия себе есть признание корысти в себе….
И каждый раз, когда мы признаемся себе в сокровенном желании, открываем часть себя, лучшую ли или ….

Автор: kazik, дата: ср, 04/06/2008 - 10:47
Мне кажется, что понятие "Сталкера" у Стругацких в чем-то сходно с тем смыслом, который Холлис вкладывает в понятие "Раненый целитель"

Автор: Vladimir, дата: пт, 06/06/2008 - 20:31
akipik, Root, действительно, хорошо сказал, хотя, на мой взгляд, слишком патетично…
Давайте рассмотрим, что есть ЗНАНИЕ ЖЕЛАНИЯ…
Если желание осознанно, то к чему это приводит? К его выполнению?
Вот незадача, желание, его архетипические «корешки» всегда коренятся в глубинах бессознательного. Так, что желание НИКОГДА не может в полной МЕРЕ быть осознанным. Теперь приходим к чувству, - чувству МЕРЫ. Возникает вопрос, а что же это такое, - чувство МЕРЫ? С одной стороны рациональное, если МЕРА (можно измерить), с другой, иррациональная данность человеку через его ощущения (в частности через соматику). И хотя «дедушка» (Юнг) утверждает, что чувство это рациональная функция, частенько запутывается в этом, отождествляя чувство с ощущениями, называя это странный конгломерат «сенсорикой»…
Вот мы пришли в «Комнату», обратите внимание с огромным риском для своей жизни. Ощущение такое, что в «Комнату» стремятся обреченные люди, те которые УЖЕ НИЧЕГО не ждут от жизни. Комната в этой коннотации подобна Богу. Войти в Комнату, значить уподобиться божественной благодати, но, уподобившись ей, человек все же остается человеком, так как он обречен на ВЫБОР… Бог ("индивидуальный" бог, самость)не выбирает, она ЗНАЕТ…

Автор: Vladimir, дата: пт, 06/06/2008 - 22:02
akipik, не понимаю, что есть «достойный собеседник»… Достойна тема, которая обсуждается…
«В финале "Сталкера" - почему он так вообще пробирает до глубины души - даётся ощущение того, как в человеке бродит закваска (Дух Святой)...»
Совершенно верно, в юнгианстве «Святой Дух» отождествляется с Духом Меркурия – трансцендентной функцией, которая создает связь между базовой составляющей психики (коллективным бессознательным) и сознанием, т.н. эго-комплексом.
В «Сталкере» «вытаскивается», рельефно обозначается, персонифицируется в образе сталкера эта функция, и наблюдатель (зритель) вдруг обнаруживает, что помимо привычного для себя мира, существует НЕЧТО ДРУГОЕ, то, о чем он никогда не задумывался.

Автор: Vladimir, дата: пт, 06/06/2008 - 22:33
Понимаю, что непонятно... Но, ничем помочь не могу, подтягивайтесь, вы на юнгианском форуме
Юнга часто упрекали, что он писал "непонятно", на, что он приводил неоспоримый аргумент - думайте, учитесь...

Автор: Имя, дата: сб, 07/06/2008 - 13:56
"то и есть Божественный уровень, там только Бог и Его воля. Он управляет всем - всевидящий, всемогущий и всемилостивый.
И герои фильма в течении всего пути преодолевают свой страх... они учатся доверять Тому, Кто всё это создал и появил их в этом мире.
Они не входят в комнату, возможно, поняв, что комната повсюду... они уже в ней."
а актеры? чего в это время делают актеры, у?

Автор: maitreya, дата: сб, 07/06/2008 - 19:47
Имхо, сокровенное желание связано с Надиром - так называемой Глубиной Неба (IC) индивидуального гороскопа.
Юнг связывал эту точку с чувством, я называю несколько другим словом: смысл...

Автор: Vladimir, дата: чт, 12/06/2008 - 22:17
Велик соблазн человека наделить Бога ВСЕМ, так мы делаем из Бога (прости меня Боже) "козлом отпущения"...
Там где начинается СОЗНАНИЕ, Бог бессилен...

Автор: Lachesis, дата: чт, 12/06/2008 - 22:27
"Там где начинается СОЗНАНИЕ, Бог бессилен..."
Так понравилось, хоть в рамочку и на стенку!!!!

Автор: Aspirina, дата: чт, 12/06/2008 - 22:54
Там где начинается СОЗНАНИЕ, Бог бессилен...
**********************
Владимир, а что ТЫ вкладываешь в понятие СОЗНАНИЕ? Понимаю, словами объяснить сложно, но если ты мне дашь хоть какую-то наводку, думаю, что угадаю, что ТЫ имеешь в виду. Ну, например, в каких отношениях находятся СОЗНАНИЕ и "Я"?.

Автор: Vladimir, дата: чт, 12/06/2008 - 22:59
Право выбора кем быть МНЕ

Автор: Aspirina, дата: чт, 12/06/2008 - 23:08
Прости, Владимир, но это всего лишь красивая фраза, лично МНЕ НИЧЕГО не проясняющая. Дело в том, что слово СОЗНАНИЕ стало таким затертым и обладает в зависимости от контекста СТОЛЬКИМИ значениями, что я сомневаюсь, что люди, употребляющие это слово, подразумевают и понимают под ним одно и то же. Поэтому и хотела уточнить.

Автор: Vladimir, дата: чт, 12/06/2008 - 23:12
Согласен, затерто, особенно психологами
Для меня "сознательное" только право выбора, когда на "Бога надейся, а сам не плошай"...

Автор: Aspirina, дата: чт, 12/06/2008 - 23:24
Так, например, в Буддизме Бога нет, но зато есть СОЗНАНИЕ. Грубо говоря, ну то есть совсем примитивно говоря, можно сказать, что в Буддизме Бог и есть СОЗНАНИЕ. Поэтому твоя предыдущая фраза лично меня очень улыбнула )))
Не далее как вчера на сеансе медитации у нас была тема илюзорности Я. Прозвучала фраза "Ни одна experiencia (не знаю как лучше в этом контексте перевести это слово) не происходит без я". Опять же не знаю, говорил ли наш мастер об "я" или об "Я". В конце медитации мы должны были наблюдать ВСЮ ИЛЛЮЗОРНОСТЬ этого я. Так вот по окончании я спросила: "Если ни одна experiencia не просходит без я, то кто наблюдает за этой ВСЕЙ ИЛЛЮЗОРНОСТЬЮ этого я?" (Это как раз тот вопрос, который, если я не ошибаюсь так мучал всегда Юнга.)На что мастер ответил: "СОЗНАНИЕ".

Автор: Vladimir, дата: чт, 12/06/2008 - 23:30
Аспиринка, я не силен в буддизме и медитативных практиках, я говорю от той точки отсчета, которую я для себя обозначил кратко "Я", или "точкой отсчета ОТВЕТСТВЕННОСТИ за право ВЫБОРА".

Автор: Aspirina, дата: пт, 13/06/2008 - 00:13
В таком случае мы говорим о разных СОЗНАНИЯХ. Именно это я и хотела проиллюстрировать

Автор: Vladimir, дата: пт, 13/06/2008 - 00:22
Конечно, сознание - есть кластер, термин, в который каждый вкладывает СВОЙ СМЫСЛ...

Автор: procyon, дата: пт, 13/06/2008 - 00:52
Пользуясь случаем хочу поблагодарить Аспирину за рекомендацию Джона Уэлвуда. Отличная книжка.

Автор: Aspirina, дата: пт, 13/06/2008 - 01:05
Рада безмерно, Процион )))
А какая именно? "Психология пробуждения: буддизм, психотерапия и индивидуальная трансформация", полагаю?

Автор: procyon, дата: пт, 13/06/2008 - 11:25
Да, она самая.

Автор: Aspirina, дата: пт, 13/06/2008 - 12:27
Правда странно, что она до сих пор не переведена на русский?

Автор: procyon, дата: пт, 13/06/2008 - 13:41
Да, наверное. Я думаю, была бы довольно популярной...

Автор: maitreya, дата: пт, 13/06/2008 - 19:29
"я не силен в буддизме и медитативных практиках, я говорю от той точки отсчета, которую я для себя обозначил кратко "Я", или "точкой отсчета ОТВЕТСТВЕННОСТИ за право ВЫБОРА"."
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Поддерживаю чувства Аспирины (конечно, в шутку): в буддизме принято считать, что нет никакого "Я", а, значит и "ответственности за право выбора" (кроме выбора матки будущей мамы). Закон кармы не рекомендует отождествлять свои поступки с "Я", и в этом великий смысл, например, Бхакти-йоги: адепт подносит плоды за "свои" благие поступки Божеству. В буддизме Махаяны , и это, по-моему, напрямую связано с сущностью Сталкера, актуален идеал бодхисаттвы, то есть достигшего просветления существа, жертвующего собственным спасением на благо всех живых существ... "Накатила суть..." Аукцион

Автор: nika5, дата: сб, 14/06/2008 - 00:22
"Там,где начинается СОЗНАНИЕ,Бог бессилен..."
Угу. Он там - ВСЕМОГУЩ !

Автор: Aspirina, дата: вт, 17/06/2008 - 16:28
"я не силен в буддизме и медитативных практиках, я говорю от той точки отсчета, которую я для себя обозначил кратко "Я", или "точкой отсчета ОТВЕТСТВЕННОСТИ за право ВЫБОРА"."
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Поддерживаю чувства Аспирины (конечно, в шутку): в буддизме принято считать, что нет никакого "Я", а, значит и "ответственности за право выбора" (кроме выбора матки будущей мамы). Закон кармы не рекомендует отождествлять свои поступки с "Я", и в этом великий смысл, например, Бхакти-йоги: адепт подносит плоды за "свои" благие поступки Божеству. В буддизме Махаяны , и это, по-моему, напрямую связано с сущностью Сталкера, актуален идеал бодхисаттвы, то есть достигшего просветления существа, жертвующего собственным спасением на благо всех живых существ... "Накатила суть..." Аукцион
***********************************************
И в то же время закон кармы можно рассматривать как причинно-следственный процесс, если мы говорим о пребывании в сансаре. «Пока живешь в теле осла, наслаждайся вкусом травы» (тибетская народная мудрость). Мы ведь еще пребываем в сансаре, не так ли, Майтрейя? Так что в каждый момент принятия решения (и даже в момент эмоционального реагирования) всё-таки полезно остановиться и посоветоваться с самим собой, что и как лучше сделать. Думаю, что это можно назвать ответственностью

Автор: Vladimir, дата: ср, 18/06/2008 - 21:42
Думаю, Аспирина, ты поняла то, что я имел в виду...

Автор: maitreya, дата: вт, 24/06/2008 - 05:40
"Пока живешь в теле осла, наслаждайся вкусом травы"
==================================================
Спасибо, теперь понял почему так люблю вкус травы...
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron