Старые сказки на новый лад

Старые сказки на новый лад

Сообщение Vladimir » 12 апр 2016, 19:24

Автор: Vladimir, дата: вс, 01/01/2006 - 17:09 Сказки
Зловещее очарование туфельки

http://www.jungdream.ru/library/articles/kak-chasto-v-kabinetah-psihoterapevtov.html

Автор: trixter, дата: ср, 04/01/2006 - 01:43
К этой весьма развернутой интерпретации я бы еще добавил, что Золушку можно понимать как символ вообще всего недооцененного или обесцененного. Это может быть и, скажем, Анима в психике мужчины, которая по-прежнему занимает незавидное, мягко выражаясь, положение, а так же любые обесцененные функции психики. Хотя, конечно, эта сказка заставляет в первую очередь думать об обецененности женщины, женского начала.
Очень важен мотив трансфомации (зола, ассоциации с Фениксом), придающий сказке позитивный смысл.
Владимр, у меня есть вопрос об "архетипе Тирана". Вы говорите о нем как о самостоятельном архетипе или как о негативной стороне других архетипов (родителей, самости)?
Другой интересный вопрос - причины расщепления архетипов и появление их деструктивных сторон.

Автор: Vladimir, дата: сб, 07/01/2006 - 22:03
Вотану
Я думаю, стоит поразмыслить над тем, почему пышным цветом расцветает в бессознательном мужчин и женщин архетипический паттерн Золушки, и в чем заключается его притягательность и для обоих полов. Лично я не стремлюсь выявить тот или иной архетип, в принципе это не так уж и сложно. Для меня, как для практика важнее всего выявить его индивидуальную ценность, и ответить на два основных вопроса: во-первых, почему тот или иной архетип (архетипический паттерн) доминирует в данный момент в psyche индивида и, во-вторых, какое событие этот паттерн антиципирует, предвосхищает, другими словами меня интересует вопрос не , а ?
Что касается позитивного или негативного смысла сказки, то это также неважно, т.к. то и другое всегда присутствует в сказках и мифах, как и в жизни вообще.
Что касается архетипа Тирана и его , то это вопрос в архетипической психологии остается открытым (и думаю, никогда не будет закрыт).
Г.Крейг определят архетипы, как врожденную возможность поведения, которая формируется в процессе фило- и онтогенеза (не правда ли жутко материализмом?). по его мнению только определенные архетипы (он не указывает какие именно) имеют два противоположных полюса, что должно соответствовать универсальному закону биполярности (пифагорейская дуада, как первое число символизирующее архетипический паттерн выбора ). В монаде заключается все совершенное (совершаемое) и несовершенное (несовершаемое).
Если рассматривать архетип Тирана как персонификацию Единовластия, то очевидно (по определению), что Тиран не может иметь полярностей, хотя и может активизировать, как побочный продукт архетипического раба (слугу). Тиран представляющий единоначалие подобен уроборосу, и в этом смысле архетип Тирана можно отнести к Самости.
Механизм расщепления архетипа я попытаюсь описать на примере . Теория Фрейда (пансексуализм) является архетипической полярностью панкратической теории А.Адлера. В вакуум, образовавшийся между двумя непримиримыми полюсами, хлынула масса теорий пытающихся заполнить образовавшуюся архетипическую . Мир психоанализа все еще ждет мессию - Тирана.
Механизм и причины расщепления архетипа и его ликвидация посредством власти хорошо и кратко описана в работе Г.Крейга серия , и я полагаю, что лучше, чем Крейг я об этом не скажу.
Автор: trixter, дата: вт, 10/01/2006 - 11:45

Vladimir
Я думаю, стоит поразмыслить над тем, почему пышным цветом расцветает в бессознательном мужчин и женщин архетипический паттерн Золушки, и в чем заключается его притягательность и для обоих полов.

Архетипический паттерн Золушки можно рассматривать как символ всего недооценнего и обесцененного в психике человека. Юнг еще называл это "неполноценными функциями" и в "Психологических типах" писал:
"Как порабощение массы было открытой раной античного мира, так рабство неполноценных функций является неизлечимой кровавой раной в психическом современного человека."
"среди запущенных функций скрыты индивидуальные ценности, неизмеримо высшие, которые если для коллектива и не имеют большого значения, то для индивидуальной жизни являются драгоценнейшим кладом, жизненной ценностью, доставляющей единичному человеку чрезвычайную интенсивность и красоту жизни, чего он тщетно искал бы в функциях коллективных."
Ситуация с "запущенными" сферами психики меняется очень медленно. И меняется ли она вообще? Хотя есть предположение, что здесь первыми сделали правильный шаг женщины, выступив против ограничения своих возможностей, предписываемого существующей культурой и гарантирующего социальное одобрение.
Эту проблему затрагивает Холлис в книге "Под тенью Сатурна", где пишет следующее: "Мы унаследовали мир, в котором основной задачей и ценностью мужчины является защита своего дома и материальное обеспечение своей семьи. Эти роли по-прежнему
заслуживают уважения, однако это всего лишь социальные роли мужчины, а не его личность как таковая. Мужчине не позволено заниматься внутренним поиском и высоко ценить зов собственной души. По социальным меркам он может быть успешным человеком, но при этом глубоко внутри сознавать, что на пути к успеху потерял свою душу. Сегодня ни один психически здоровый мужчина по-настоящему не верит в то, что привлекательная жена, отличная машина, стоящая в просторном гараже, и отпуск на солнечном морском берегу - это все, что имеет в жизни ценность. Но большинство мужчин по-прежнему работают ради таких поверхностных ценностей, потому что не знают, что существуют и другие ценности."
Лично я не думаю, что среди женщин сейчас уже решена проблема идентификации со своими социальными функциями и найдены все "неполноценные", но шаг вперед все-таки сделан.
Vladimir
Тиран представляющий единоначалие подобен уроборосу, и в этом смысле архетип Тирана можно отнести к Самости.
Механизм расщепления архетипа я попытаюсь описать на примере . Теория Фрейда (пансексуализм) является архетипической полярностью панкратической теории А.Адлера. В вакуум, образовавшийся между двумя непримиримыми полюсами, хлынула масса теорий пытающихся заполнить образовавшуюся архетипическую . Мир психоанализа все еще ждет мессию - Тирана.

Об архетипе тирана. С одной стороны, в том или ином тирания так часто присутствует и в индивидуальной психологии, и в межличностных отношениях, и в социальной жизни, да и история изобилует примерами, что вроде бы даже логично предположить о существовании соответствующего архетипа. К тому же нередко налицо даже стремление к тирании. С другой стороны такое стремление есть не у всех, а если оно появляется, то, я полагаю, в ответ на некую внутреннюю психологическую ситуацию, а именно на проблемную. Внутренняя диссоциация, феномен "бегства от свободы" и пр. Хиллман предлагает рассматривать образ отца-тирана в качестве своебразного толчка к процессу инициации и разрушения идеализированных образов родителей.
Мне сложно представить Самость в качестве Тирана. Возможно потому, что понятие "Тиран" вызывает у меня однозначно негативные ассоциации. Я также хорошо понимаю, как непросто пытаться коротко говорить о сложных вещах.
Индивидуацию, как постепенное приближение к Самости, можно рассматривать как движение к целостности.Вместе с тем в юнгианстве сильно выражены идеи, скажем так, полицентрической психологии. Т.е. "искры" психике можно пытаться собирать в единство, но можно стремиться и к большей интеграции каждой искры, в соответсвии с ее особенностями, т.е. надо признать множественность голосов, не настаивая на объедение их в одну фигуру. Или еще по другому: "ВСегда много богов, но в каждый отдельный момент - только один". Впрочем эти два подхода не обязательно должны противоречить друг другу.

Автор: Vladimir, дата: вт, 10/01/2006 - 16:27
Архетипический паттерн Золушки можно недооценивать или переоценивать, с позиции сознания и это совершенно в духе сознания, но дело не в этом. Я склонен думать, что живучесть этого паттерна подтверждает его психологическую ценность как таковую. Возможно, существование этого архетипического паттерна является видоизмененной формой хорошо известного мотива . Ощущение Золушки в себе заставляет нас вырваться из алхимической кухни односторонности, косности (если угодно из сенексического аттитьюда). Но когда мы вырываемся из этой ненавистной нам территории, то к нашему удивлению обнаруживаем себя все в той же кухне (возможно более комфортной и ), но кухне! Мы можем назвать это , и.т.д. но, к сожалению чаще всего все эти термины являются только лишь эвфемизмами. Вотан я согласен с вами что , и так же как и вы склонен думать что она вообще не меняется, но факт неизменности приводит меня к мысли об наличие в psyche архетипической . Но ведь то что может быть , или вы другого мнения?
По поводу . Вы сами признаете, манифестации тирана, даже в том случае если она не осознается. Но темная сторона Самости это не зло само по себе, это начало (для сознания) познания, но так как любое новое содержание воспринимается сознанием как нечто чуждое и насильственное, то в этом случае мы вправе говорить о Тиране. Самость не Тиран (в смысле отца - тирана), но Тиран как архетипический Отец - Гнозис.

Автор: Vladimir, дата: ср, 11/01/2006 - 13:48
Спасибо за конструктивную критику.
А что касается то такие я испытываю каждый день. Моя жена профессиональный химик. пациенты, как правило, не вникают научные тонкости процесса нагревания, что не мешает им уловить метафору трансформации душевных процессов как таковых.
Желаю успеха. Буду признателен за новые конструктивные замечания.

Автор: trixter, дата: чт, 19/01/2006 - 15:22
Мы тут говорили Золушке, о проблеме обесцененных, низших функций, о символах их выражающих. А есть ли такие символы-персонажи в в современной культуре, массоовой культуре. Раньше вроде были - вспомним хотя бы образ бродяги, гениально воплощенный Чаплином. И популярность-то какая была у него. И еще наверное нчо подобное найти можно. А сейчас? Был Форрест Гамп, но его оценили все-таки немногие. Голливудские киноакадемики вообще вызывают у меня уважение тем, что выделяют подобные фильмы, хотя они обычно не особо популярны в массах. Низшие функции (тень) в массовом сознании сейчас связываются в основном с "исламской угрозой" и т.п., т.е. имеют однозначно негативную окраску.

Автор: Lachesis, дата: чт, 19/01/2006 - 15:44
bogusbogus
"В качестве позитивной критики.
Ваше сравнение:
возможно помогает понять душевные процессы, однако при горении (реакция окисления) происходит не сколько изменение агрегатного состояния, сколько изменяется химический состав:
Если Вашим клиентом окажется химик, может выйти недорозумение:
Есть ещё такое определение:
Возгонка (сублимация) - перевод вещества из твердого состояния в газообразное и последующее осаждение его в твердой форме (минуя жидкую фазу). К разделению возгонкой прибегают, как правило, если разделяемые компоненты трудно плавятся или трудно растворимы."
а еще есть эвтектические смеси, которые вообще нельзя разделить никакой возгонкой.

Автор: Vladimir, дата: пт, 20/01/2006 - 03:32
Вотану.
На мой взгляд, образ Форреста Гампа является яркой иллюстрацией, как формируется и что в последствии происходит в процессе интеграции в сознание с подчиненной ф-цией. Манифестация подчиненной ф-ции вызывает в человеке ощущение некоторой ущербности, я бы даже сказал инвалидности (Форр.Г. так и остался в глазах большинства , блаженным).
Сознание должно принять подчиненной ф-ции как нечто с чем придется сосуществовать всю жизнь. В практике встречаешься с подчиненной ф-цией пациента как с нечто совершенно чуждым собственной натуре. Это всегда драматический момент в психотерапии. Не знаю, знакомы ли вы с работой М. фон Франц , но на всякий случай процитирую ее описание основной характеристики подч. ф-ции.
.
Фор.Гамп в начале фильма был (закован в протез). Не знаю было ли это интуитивной догадкой режиссера или его личным опытом, но это событие хорошо иллюстрирует описание формирования подчиненной ф-ции М.Франц.
Далее М.Франц пишет.
), развивая способности, необходимость в которых возникнет только в его дальнейшей жизни>.
На практике в психотерапии приходится приступать к исследованию и интеграции подчиненной ф-ции очень осторожно, особенно если подчиненная фу-ция пациента является для самого терапевта terra incognito. Если такая ситуация все же возникает, то по моему личному опыту (при хорошем терапевтическом альянсе), чаще всего вспомогательные ф-ции как со стороны пациента, так и со стороны терапевта. Безусловно, терапии помогают сновидения, как пациента, так и терапевта. Если терапевт чувствует, что явно не справляется с манифестациями своей подчиненной ф-ции, то лучше всего отказаться от дальнейшей терапии. Для меня такая ситуация является пожалуй самым драматическим моментом терапии. Личный анализ терапевта и выявление его психических лакун, конечно, помогает, но на практике все далеко не так однозначно:
Конечно, легче всего оправдать свое поражение (да хоть за счет разногласия в религиозных убеждениях), но у меня всегда появляется фигура в сновидении, которая обнаруживает мое поражение, и любые оправдания становятся бессмысленны.
Что же касается персонажей современной голливудской культуры персонифицирующих подчиненную ф-цию я бы (так на вскидку) обратил внимание на Робокопа (надеюсь, правильно написал). Я смотрел этот фильм со своей старшей внучкой и она мне задала, на мой взгляд, замечательный вопрос Наверное так и происходит с подчиненной ф-цией.
Автор: trixter, дата: пн, 23/01/2006 - 15:59

vhlupin : На мой взгляд, образ Форреста Гампа является происходит в процессе интеграции в сознание с подчиненной ф-цией.
...
Сознание должно принять подчиненной ф-ции как нечто с чем придется сосуществовать всю жизнь. В практике встречаешься с подчиненной ф-цией пациента как с нечто совершенно чуждым собственной натуре. Это всегда драматический момент в психотерапии.
...Фор.Гамп в начале фильма был (закован в протез). Не знаю было ли это интуитивной догадкой режиссера или его личным опытом, но это событие хорошо иллюстрирует описание формирования подчиненной ф-ции М.Франц.
Далее М.Франц пишет.
«развивая способности, необходимость в которых возникнет только в его дальнейшей жизни».

Владимр, Вы привели интересные замечания о Ф.Гампе (протезы, бег). Для меня Форрест - это своебразный даос. Ведь для того, чтобы стать даосом надо немного "поглупеть", да и еще многое в фильме ассоциируется у меня с даосской и дзенской философией (психологией). Вот только коммерческие успехи Форреста, придающие фильму черты научной фантастики, вызывают ряд сомнений. Что это - дань моде и времени? Или все-таки указание на возможное развитие событий, хоть и маловероятное. С другой стороны, бродяга Чаплина в конце концов может навести на мысли о "застревании" в роли бродяги, чрезмерной идентификации с ней.
Персонажей, символизирующие "низшие функции", найти то можно. Согласен. Вспомним хотя бы хоббитов тз "Властелина колец". Я хотел акцентировать внимание на том, что, как мне представляется, их, как и внимания к ним, сейчас незаслужено мало.

Автор: Vladimir, дата: вт, 24/01/2006 - 01:34
Если я вас правильно понял, и вы говорите о коммерческих успехах героя фильма, а не о прокате самого фильма, то, на мой взгляд, Ф.Г. не стремится сознательно к признанию и финансовому успеху, а если это и происходит, то, случается как само собой разумеющееся (побочный эффект индивидуального пути). Раскрепощая свой природный дар через преодоление страха перед внешними коллективными установками, и освобождаясь от психологии инвалида (архетипа инвалида, Эроса в инвалидной коляске) он начинает ощущать в себе согласие своего со своей природой. Наверное, так может себя чувствовать не только дзенбуддийский адепт, но и любой человек, следующий своей собственной природе. Часто приходится слышать миф о том, что индивидуация, духовное развитие, самопознание и.т.п. происходит на территории религий, учений или в кабинете психотерапевта. Но разве в жизни мы не наблюдаем многочисленные примеры спонтанной индивидуации вне ?
А то, что вы называете поглупеть, я как психотерапевт часто наблюдаю, это явление у своих клиентов на сессиях. Более того, скажу, что совершенно невозможен сознания без этого временного состояния . Юнг это явление называл жертвоприношение разума, снижения уровня hibris гордыни . Только при снижении ментального уровня удается архетипическую энергию второстепенных, низших функций сознания. Я думаю это вам хорошо известно. Лао-Цзы, кажется, говорил об этом, что самое высокое произрастает из низкого.
Чаплин на мой взгляд гениальный мим, человек безмолвия. Трудно сказать ли Чаплин в образе бродяги сознательно, или это явилось архетипическим паттерном активизировавшемся в его личной психике. Скорее всего, это был взаимообразный процесс, что и определило его индивидуальный путь развития. Вообще все, что касается природы одаренных и гениальных людей дело обстоит не так просто, как иногда кажется.
Вы пишете о черезмерности идентификации но, на мой взгляд, предполагает наличие некоторого участия сознания. С точки зрения стороннего наблюдателя мы можем, наверное, говорить о включая сознательное оценочное суждение. С самого Чаплина идентификация с имаго бродяги процесс происходящий бессознательно. Известно, что свои самые лучшие роли Бродяги он создал вдали от родины.
Вотан, я думаю, что ваша пессимистическая точка зрения на то, что персонажам символизирующим в искусстве уделяется мало внимания, слегка преувеличена. На мой взгляд, современное мифотворчество просто кишит такими образами. И это явление действительно может направить на пессимистические рассуждения.

Автор: trixter, дата: вт, 24/01/2006 - 14:20
Могу только соласиться с Вами, Владимир. Действительно, понимание места и роли эго, сознания в психической жизни человека удивительным образом роднит юнгианство с рядом восточных учений.
Форрест конечно не стремился к коммерческому успеху. Это практически, с моей т.з., отличная иллюстрация реализации принципа у-вэй, недеяния. Да я наверное вообще "прицепился" к этому его успеху, случившемуся благодаря у-вэй, по причине своей банальной зависти (работаем со своей тенью!). Ладно.
"Вотан, я думаю, что ваша пессимистическая точка зрения на то, что персонажам символизирующим в искусстве уделяется мало внимания, слегка преувеличена. На мой взгляд, современное мифотворчество просто кишит такими образами. И это явление действительно может направить на пессимистические рассуждения."
Я тоже понял, что слегка пеувеличил. Персонажей таких действительно много найти можно. Вот только Ваше последнее предложение, Владимир, какой смсысл содержит? Может быть такой - все наши современные образы героев, суперагентов, разных там "мачо" - они ведь тоже на самом деле неполноценны и ограниченны. И только люди с ограниченными взглядами воспринимают их как героев.
Но вернемся к Чаплину. И все-таки персонажа (одного, не множественных), какого сыграл Чаплин найти сейчас непросто. Если пытаться соотнести "бродягу" с психологией великого актера, то я могу судить лишь на основании фильма Р. Аттенборо "Чаплин". Чаплин, по-моему, был весьма умным и проницаптельным человеком, видевшим многие актуальные проблемы общества и человеческой души. Вспомним хотя бы его гениальные фильмы о машинах, конвейерном производстве и месте человека там и вообще в дегуманизированном обществе. САм Чаплин достиг немалого коммерческого успеха, славы и в этом обществе в общем-то устроился. А этот бродяга, видимо, мог выражать ту часть души Чаплина, которой не было место в этом обществе (а ведь именно с помощью этого образа он и добился успеха!). Здесь еще вспоминается "Кнульп" Гессе...

Автор: Vladimir, дата: ср, 25/01/2006 - 05:00
Вотан, наверное, вы неспроста подошли к образу Кнульпа. С моей точки зрения Кнульп представляет чистый не засоренный дар восприятия мира человеком, таким, каков он есть и слияния человека с этим миром (архетип божественного ребенка). Конечно, он расплачивается за этот дар острейшим чувством одиночества, но такова плата за героический путь. Герой всегда одиночка. Если рассматривать Кнульпа через призму юнгианской типологии (следуя дискурсу нашей темы), то Кнульп является тем самым героическим Эго-сознанием, которое по случайности или Deo coincidence (с Божьего дозволения) вырастает на СВОЕЙ почве, и следует СВОЕЙ внутренней природе. И хотя он испытывает чувство вины оно бессознательно т.к. корни его лежат в архетипических пластах чувства вины перед божественным Отцом (диалог с Богом перед смертью). Только перед лицом Великого открывается смысл его жизни.
Чаплин, на мой взгляд, испытывал что-то похожее на то, что испытывал Кнульп, или, по крайней мере, должен был испытывать идентичное чувство.
Возвращусь к типологии. Все четыре функции описанные Юнгом с точки зрения своей функциональности коллективны. В принципе любой человек может и должен пользоваться этими функциями, заложенными в нем от природы. Трудность заключается в том, как человек распоряжается этим природным даром и это определяется моральной ответственностью человека перед личным выбором. Не зря древние говорили, что демоны обитают на перекрестках дорог. Гермес великий праведник, он же и великий обманщик. Герой (Эго-сознание) встает перед выбором трех путей и проходит их (в контексте юнгианства осваивает три функциональные способности). Четвертая функция представлена дорогой к дому, но возвращение происходит только через инициацию смертью (разрубание, живая и мертвая вода, воскрешение). У Гессе можно проследить этот архетипический мотив. На мой взгляд, трагичность судьбы Кнульпа заключается в том, что выбор в сторону индивидуальности он совершил неосознанно, под воздействием Эроса, когда он принимает условия Франциски . Но этот выбор приводит его к жесточайшему конфликту со своей природой. Он в глубине души понимает, что совершит грех, ставши, таким как все. Он ищет свой путь. К счастью перед смертью он осознает свое предназначение. Конечно, многие могут с усмешкой сказать, что не стоило во имя постижения смысла жизни и индивидуальных ценностей жертвовать простым человеческим счастьем, которое по их глубокому убеждению можно достичь только лишь в коллективе. На это можно ответить словами самого Кульпа - .
Что может быть трагичнее признания самому себе перед смертью, что твоя жизнь всего лишь суета сует и лишена всякого смысла.
В каком то смысле Кнульп повторят путь Сиддхартхи, Кнехта, Степного волка, Клинзгора. И хотя каждый в отдельности герой Гессе не несет в себе простого человеческого счастья, вместе они составляют целостность его Личности, его индивидуального пути, ну а Нобелевская премия является всего лишь скромной благодарностью от всего мыслящего человечества автору.

Автор: trixter, дата: пт, 27/01/2006 - 01:04
Владимир, полностью согласен с Вашей трактовкой образа Кнульпа и этого произведения в целом.
Наверное главная трагедия Кнульпа заключается именно в неосознанности его выборе в сторону своей индивидуальности. Как тут не вспомнить слова Юнга "Бессознательность - величайший грех человечества".
И это мешало Кнульпу понять смысл своей жизни немного ранее, чем в последние ее минуты. "Что может быть трагичнее признания самому себе перед смертью, что твоя жизнь всего лишь суета сует и лишена всякого смысла."
И опять Юнга слова можно привести:
И конечно же все герои Гессе представляют собой части его сложного внутреннего мира, и как тут не вспомнить Магический театр из "Степного волка".
Думаю, было бы интересно продолжить обсуждение произведений Гессе. Я еще на первом Юнгланде предлагал тему "Почему утонул Йозеф Кнехт", завтра восстановлю и выложу свои мысли здесь.

Автор: Vladimir, дата: пт, 27/01/2006 - 03:18
Мне представляется, что жизнь Гессе сама по себе является яркой иллюстрацией практической индивидуации. Индивидуации личности, в которой присутствовали; борьба с родительскими комплексами, трагическая встреча с анимой-женой, переоценка религиозных взглядов, преломление через личную психологию идеи мессианства, трудный путь открытия и шлифовки литературного дарования, и как жизненный итог постижение и литературное оформление общечеловеческих ценностей. Он выстроил свой Храм и вслед за Юнгом, мог бы сказать,- . Творчество и жизнь Гессе, на мой взгляд, явилось бы тем на котором, посеяв свои мысли форумчане собрали бы богатый урожай, но что то мне кажется (к сожалению) что мы чаще всего или не на те забредаем или зерна не те сеем.

Автор: Vladimir, дата: пт, 27/01/2006 - 03:55
Вотан недавно я перечитывал Хиллмана и наткнулся на эпиграф к 3 главе, который, на мой взгляд, как нельзя лучше вписывается в контекст наших рассуждений об архетипическом паттерне бродяги. Оказывается и Боги этим !
Платон пишет: .
Мне хочется добавить, что и Гермес не особо пирует.

Автор: trixter, дата: пт, 27/01/2006 - 13:51
Итак, почему же утонул Йозеф Кнехт?
"Игра в бисер" - Это уже "поздний" Гессе и "Игра" наполненна какой-то проникновенной и тонкой гармонией, что отличает ее от многих других книг Гессе, но в конце звучит прогзительная и трагичная нота - гибнет Magistr Ludi. Так почему-же утонул Йозеф Кнехт?
НЕ претендуя, конечно, на исчерпыващие толкования столь сложного произведения выскажу лишь некоторые свои мысли. Касталия и мирская жизнь - это две противоположности, далекие друг от друга и разведенные в романе по разным полюсам. Но Гессе, хорошо знавший восточную философию, да и психологию тоже, в своем романе неоднократно подчеркивает их взаимосвязанность и взаимозависимость, а так же опасность чрезмерного и одностороннего погружения в одну из этих сфер, идентификацию с ним. С мирской жизнью все понятно, но и при детальном описании касталийской жизни Гессе нередко тонко иронизирует, показывая различные ее крайности и тенденции малосовместимые с высокой духовностью. Кроме того, неоднократно подчеркивается полная материальная зависимость Касталии от государства - "все высокое стоит на низком". Любые противоположности на самом деле представляют собой динамическое единство, являясь разными аспектами одного и того же явления. Как тут не вспомнить юнговскую модель человеческой психики, целостности, учение о психических функциях, оппозициях и пр. Юнг много писал о больших опасностях внутреннего раскола и одностороннего психического развития.
Йозеф Кнехт, при всей симпатии к нему, тоже представлял собой образец такой односторонности, который, правда, стал это остро чувствовать. Но Психология Кнехта стала уже слишком "касталийской", произошла уже слишком сильная идентификация с идеалами Касталии, поэтому ему и было так сложно пойти по своему "срединному пути". Привыкший к размеренной и возвышенно-духовной касталийской жизни, с подавленными в ней ощущениями и чувствами, Кнехт слишком быстро попытался окунуться в холодное гроное озеро, символизирующее природные, бессознательные глубины, следуя за импульсивными порывами своего молодого ученика. Таким образом, одна из главных идей "Игры", как мне это представляется - огромная сложность поиска срединного пути, которую о подчеркивает гибель Кнехта...
Самому Гессе все-таки наверное удалось пройти по своему пути, который тоже была весьма сложный и временами извилистый - неслучайно многие герои его произведений гибнут или находятся на грани самоубийства.
"Мне представляется, что жизнь Гессе сама по себе является яркой иллюстрацией практической индивидуации. Индивидуации личности, в которой присутствовали; борьба с родительскими комплексами, трагическая встреча с анимой-женой, переоценка религиозных взглядов, преломление через личную психологию идеи мессианства, трудный путь открытия и шлифовки литературного дарования, и как жизненный итог постижение и литературное оформление общечеловеческих ценностей. Он выстроил свой Храм и вслед за Юнгом, мог бы сказать,- .
Соласен с Вашей оценкой твочества Гессе. Могу добавить, что и через борьбу с внутренними демонами он тоже прошел и, надо сказать, не без помощи юнгианстви психоанализа.
"Творчество и жизнь Гессе, на мой взгляд, явилось бы тем на котором, посеяв свои мысли форумчане собрали бы богатый урожай, но что то мне кажется (к сожалению) что мы чаще всего или не на те забредаем или зерна не те сеем."
Это уж точно. Остается только обо всем этом сажалеть. Кстати есть весьма неплохой сайт http://www.hesse.ru/
помещаемость форума которого оставляет желать много лучшего и мои попытки там наладить серьезное обсуждение книг Гессе успеха не имели.

Автор: Lachesis, дата: пт, 27/01/2006 - 17:29
По поводу смерти Йозефа Кнехта, наверное, не скажу ничего нового, но мне пришел на ум такой образ. Это озеро - его вытесненная эмоциональность в ее "нормальном", "обыденном" аспекте. Это озеро (тем более холодное, горное) можно представить, как часть его внутренней реальности - не тронутая переживаниями, не согретая действиями и страстями. И когда на порыве (я, конечно извиняюсь, но я вижу в этом порыве и гомосексуальный оттенок) он ринутся в это нетронутое озеро своей души, то в нем и утонул. За всю свою жизнь, он так и не научился плавать в этих водах. Юноша, которого он полюбил (мое видение), мог быть для него символом себя самого, как бы, шансом переиграть свою жизнь заново. Насколько же было велико его недовольство своей жизнью, если он так самозабвенно последовал за этим юношей? (Так ему захотелось переиграть все)
Озеро в горах может быть символом попытки поднять на верх, сублимировать свою эмоциональность. Но не в силах этого сделать, он только поднмает ее и хранит "где-то высоко в горах". Приходит на ум образ иголки в яйце, яйцо в утке, а утка в ящике, а ящик на дереве.(Тоже - наверх, прочь от земли - от реальности, от реального использования)
Конечно, Кнехт - не Кощей Бессмертный, но некая общая линия - убрать или переработать или еще что-то сделать с простой человеческой эмоциональностью (или иной жизненной квинтессенцией - иголка)- может просматриваться.
В целом, у меня этот персонаж вызывает сострадание, уважение и ощущение наивности - он так верил в кастальские идеалы! Здесь есть некрое отступничество от себя, от той части себя, которую, можно было бы назвать "натурой" от слова Природа.
Я бы добавила (Гессе простит меня? ), в эту историю какой-ибудь сюжет с животными. Например, его могла бы ранить дикая кошка. Впрочем, образ прекрасного животного может частично нести на себе тот юноша.
Здесь, конечно же, есть и элемент зависти к молодому ученику (наряду с влюбленостью) и
соперничества с ним. Он может, а я, что нет?
Этот сюжет можно рассмотреть и как убийство отца (пусть непреднамеренное) сыном, сыном, который в лучших отношениях с матерью природой, чем отец.

Автор: Vladimir, дата: пт, 27/01/2006 - 22:58
Вотан, спасибо за ссылку. Я хотел бы предложить вынести обсуждение произведений Гессе на отдельную ветку (не знаю, как это делается, честно говоря, что касается современной электроники я просто ).
Автор: Лямочки..., дата: пн, 30/08/2010 - 15:09
Уфф. Прочел. Будто на первоэтажной кухне в открытое окно подслушал умный разговор. И ссылка интересная:http://www.hesse.ru/

Автор: Клара, дата: пн, 30/08/2010 - 20:36
Владимир, спасибо за выложенный ваш текст, получила удовольствие. Теперь понятны стали многие ваши замечания в других контекстах.

Автор: Vladimir, дата: пн, 30/08/2010 - 20:37
Всегда говорил. Обращайтесь к классикам, скромным классикам....

Автор: Renovatio, дата: вт, 31/08/2010 - 06:40
спасибо, Владимир, очень интересно.

Автор: soulgardener, дата: ср, 01/09/2010 - 12:16
Не совсем понял, про врожденную женскую способность чувствовать время. Как то не повстречался с этой способностью или я вижу лишь одних Золушек, что застряли на балу?

Автор: Sorella, дата: ср, 01/09/2010 - 12:31
Вы правы. И не могли повстречаться. Врожденной (инстинктивной и бессознательной) может быть способность женщины ощущать ритмичность, цикличность.
Напротив, чувствование и представления о времени и пространстве - продукты длительной работы сознания, представления о них в человеке воспитываются, воспринимаются из культуры - семейной, этнической, религиозной и т.д. И поэтому в кризисных ситуациях эти позднейшие достижения сознательной личности так легко разрушаются, искажается восприятие и пространства, и времени - возникают эффекты дежа-вю, ускорения и остановки времени, телепатические феномены... Легче этих представлений и концепций разрушается только смысл.
Ритмичность и время - разные идеи, хоть и взаимосвязанные, не так ли?

Автор: soulgardener, дата: ср, 01/09/2010 - 23:33
Да, и разные и взаимосвязанные. Но автор пишет о времени "Судя по тому, как Золушке приходится трижды возвращаться , да еще при том терять чувство времени (природное интуитивное свойство женской натуры)..." Вот я и задумался, попытался вспомнить своих знакомых, у кого есть выраженное, природное интуитивное чувство времени. Все как одна- Золушки на балу, со временем плохо дружат или автор неправ?

Автор: bangorino, дата: чт, 02/09/2010 - 06:22
мне кажется что при анализе аналогичных "продуктов системы" необходимо делать поправку на ветер мануфактуры.
возможно ли рвануть и бежать впереди западной лошади?
ох уж, эти сказочники...

Автор: Lachesis, дата: чт, 19/01/2006 - 14:44
bogusbogus .....
....Возгонка (сублимация) - перевод вещества из твердого состояния в газообразное и последующее осаждение его в твердой форме (минуя жидкую фазу).
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Ваша цитата, Лариса,про сублимацию очень просится в ваш комментарий про настоящее.
Ранее я уже упоминала определение Й.П.Герви: твердое состояние соответствует прошлому, жидкое - настоящему, газообразное - будущему.
При сублимации жидкое - жизнь - настоящее - практически равно нулю, или одному мгновению.

Автор: Lachesis, дата: вс, 23/01/2011 - 23:34
Точно подмечено!
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Мифология и символика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron