Я гуляю с собакой в нашем парке. Сегодня в Москве, несмотря на апрель, неожиданно выпало много снега и во сне лес зимний. Светит солнце, ясное небо, красиво. Со мной также идет моя жена и... футболист Спартака Быстров (он, пишут, собрался уезжать в Англию, которая в последнее время ассоциируется у меня с... английским течением постструктурализма и Р. Бартом). Мы идем моими любыми тропинками, довольно быстро, выходим на новые тропы, переходим через речку, поляну, просеку, открывающую новые виды по сторонам, и оживленно беседуем. Настроение хорошее. Мне запомнилось последний виток моих мыслей, во время проговаривания которых мой афганец совершил стремительный рывое вперед, а мы проходили просеку. Просто удивительно, говорил я, как получается - то, что людям представляется новыми достижениями науки, культуры и развития, новым светом, рассеивающим мрак неведения, отсталости и тьмы, на самом деле является просто новыми сгущениями этого самого мрака,принимаемого за свет, т.е., по сути, мало что меняется. На этом я проснулся. Все это я говорил без каких-то негативных эмоций, просто была увлекающая работа мысли.
Необходимый контекст. Сон этот мне приснился, когда немного вздремнул днем. А сегодня утром, гуляя с собакой, я размышлял на статьей Медведева (из темы о Постмодернизме), где автор пытался представить ПА практически как чисто манипулятивную систему по эффективному управлению бсс-го как индивидов-анализандов, так и целых масс; Медведев также видит в ПА все возможности стать новой идеологией, замещающей старые, умирающие и даже писал целые програмные статьи соответсвующей тональности в Думу. Пафос тезиса "Где было Ид, там станет Эго" достигал у него апогея. Опять эдипова слепота и глубочайший нарциссизм, продолжал я усмехаться.
Догадывается ли г-н Медведев, со внутренней усмешкой думал я, что стремясь к лучшему контролю над БСС, к управлению им, он тем самым создает лишь новый виток бессознательности, только более изощренной. Сознательное стремление имеет всегда свою Тень. И не является ли это вроде бы сознательное стремление на самом деле порождением какой-то игрой бсс-х сил? Бессознательное, бессознательность создает иллюзию борьбы с ним (напр., по фрейдовой модели), иллюзию того, что им можно управлять и эти попытки приводят к еще большему укреплению бессознательности. Это я развиваю идею, что любая система заинтересова к ее критике, в борьбе с ней, что служи для ее же укрепления. И самая опасная иллюзия - иллюзия, что нет больше иллюзий. Здесь есть и параллели с буддизмом, для которого любой акт мышления, любая концепция была порождением неведения, игрой майи. Ну и хитрец-Хиллман вспоминается со своими рассуждениями о "мифе анализа" - ведь примерно о том же у него.
Примерно такими были мои размышления, носившие, надо отметить, скорее, деконструктивистский характер, чем попытку утвердить новый дискурс, новую идею.
Автор: Dina, дата: вс, 08/04/2007 - 02:13
Трикстер, конечно, меня поймет, если я по недомыслию, наговорю глупостей
Весна (когда все обычно пробуждается для роста) и снег наводят на мысль о неожиданной остановке, «замороженности» этого процесса. Но при ярком солнечном свете, в свете сознания, это даже красиво.
Обращает внимание опечатка «Мы идем МОИМИ ЛЮБЫМИ тропинками. Любыми (не любимыми), т.е без разбору, без выбора, и это выводит на новые тропы и просеку.
Странно, именно просека открывает новые виды по сторонам.
Просека, вообще-то неширокая полоса, вырубаемая в лесу для обозначения границ кварталов, прокладки линий электропередач и др. Мысль о насильственном установлении новых границ, и поэтому просека новые виды по сторонам открывать не может. Но в нее устремляется собака (животная часть?). Может быть поэтому сознанию представляется это «просто новыми сгущениями этого самого мрака, принимаемого за свет».
Автор: trixter, дата: вс, 08/04/2007 - 02:45
Опечатка интересная. Спасибо. Кстати, я думал создать тему об известной идее "Сновидения - это царская дорога в БСС". (легкая деконструкция:))
Автор: Dina, дата: вс, 08/04/2007 - 02:51
Деконструкция: виток-рывок----просека
Автор: trixter, дата: вс, 08/04/2007 - 02:57
"Мысль о насильственном установлении новых границ, и поэтому просека новые виды по сторонам открывать не может."
Это почему не может??? В однуи ту же просеку нельзя войти дважды
Автор: Vladimir, дата: вс, 08/04/2007 - 13:14
Леша, все сновидение проходит под знаком перемен. Я бы сказал кратко,- душа ТРЕБУЕТ ПЕРЕМЕН и спонтанности, - (перемены в погоде, перемены в карьере Быстрова, «новые тропы», «новые виды по сторонам», спонтанность поведения, рывок твоего «афгана» может свидетельствовать о возможно уже совершающихся бессознательных, инстинктивных переменах, но проявляющихся в виде предчувствий.
Дина, снимаю шляпу, «опечатка» – это что-то!
Автор: trixter, дата: вс, 08/04/2007 - 13:49
У меня примерно такое же восприятие.
Автор: Lachesis, дата: пн, 09/04/2007 - 01:14
Понятное дело, мое внимание привлекла триоца – два мужчины и женщина. Интересно –как они были расположены в пространстве? Кто с кем рядом шел? К кому обращался сновидец со своим рассказом? Для меня этот момент был бы центральным во сне. Отношения, эмоции, подозрения, фантазии на тему связи этих троих…
Быстрая смена пейзажа и общее ощущение от сна вызывает у меня ассоциации с поездкой в поезде, когда картинка за окном быстро меняется. В таком случае все видится с некоторой поспешностью, скорость велика, чтобы рассмотреть все как следует.
Неизвестно – зачем собака побежала на просеку, но мне кажется. она захотела что-то рассмотреть (изучить, исследовать) получше.
Снег – зима -замирание процессов в природе – контрастируют со скоростью перемещения.
Мне кажется, темой этого сна может быть полярность: скорость, перемены и заморозка, неизменность. Собственно сам сновидец говорит об этом.
Будучи окруженным зимнем пейзажем, он рассуждает о том, что новое и старое переходят друг в друга, подменяя друг друга . На этом месте вспоминается Снежная Королева со своим словом «вечность» и «все суета сует, все суета». Как будто бы зима, возникшая весной, говорит: «пусть наступит весна, потом лето и осень, все равно потом опять наступит зима».
Мне видится в этом сне тихое торжество зимы, которая представлена только фоном, но.. это как мать для ребенка – внешняя среда, фон, но именно она обеспечивает жизнь ребенка и его развитие.
Очень интересна собака. Она «не участвует в беседе», не идет смирно рядом, она куда-то понеслась. Если просека – дело рук человека, а лес – символ бсс-го, то это место - просека может символизировать сознание. Какой-то мощный инстинкт рванул в направлении сознания!
«Любые» (какая разница какой идти, если они все одинаковы) тропы и «вечная зима» могут символизировать отсутствие времени – тот глубокий пласт бсс, где любые процессы изменения – детская забава, легкая рябь на поверхности глубокого океана.
Это тот пласт бсс-го, где нет становления, а есть только бытие.
Это еще называется «материнское время» - время до рождения, внутриутробное время.
Если сновидец родился в марте (ничего не путаю?), значит большая часть его внутриутробного бытия пришлась как раз на зиму.
Автор: Dina, дата: пн, 09/04/2007 - 02:45
После слов Лахезис о "троице" я почему-то сразу полезла в поисковик посмотреть, как зовут футболиста Быстрова. Ага, он и, правда, Владимир
Автор: Vladimir, дата: пн, 09/04/2007 - 02:55
Дина, на мой взгляд, важное замечание
Автор: trixter, дата: пн, 09/04/2007 - 11:44
Володя, вот видишь как я к тебе отношусь и воспринимаю тебя - молодой, талантливый . Об остальном - немного позже.
Автор: trixter, дата: пн, 09/04/2007 - 15:46
Спасибо всем за комментарии. Теперь - ответные комментарии:). Но прежде сделаю некоторые уточнения. В этом парке временами уже непросто определить, где просеки, а где поляны, происхождение которых тоже уже не поймешь, и где заканчиваются одни и начинаются другие. Афган мой рванул как раз с места, которое условно можно назвать просекой-поляной (просто открытое место) по тропинке, уходящей в лес и в него-то и забежал. Афган вообще редко ходит рядом с хозяином. Он любит самостоятельно бродить где-то вокруг него и бегать, причем, убежать может весьма далеко; в афгане вообще много спонтанности. Собака как раз участвует в беседе. Поведение афгана я могу воспринимать как текст (и воспринимаю в жизни).
Сама прогулка по лесу, стремительный бег афгана может пониматься как ответ на ту парадоксальную, мрачную, оставляющую впечатление безвывходной ситуацию (круг проблем), о которых я и размышлял. Ведь на самом деле не человек "выгуливает" собаку. Это он следует за собакой (тем, что она может персонифицировать). Собака - это еще и проводник. И вот как раз здесь мы и видим не слепое следование инстиктам, т.к. собака - это не дикий зверь, который может завести человека (эго) в чащу, где того поджидает хищная стая. Но кто же еще отведет человека в лес, из которого тот вышел уже давно и поселился в полисе (который на самом деле является каменными джунглями). И мне хорошо понятны попытки человека полностью подчинить себе собаку (другой хороший пример - цирк), вволю насладиться своей одержимостью к манипуляции; здесь же и известные фобии (хотя они, понятно, могу иметь разные причины). Вот уж воистину достижение цивилизации - сделать из проводника симулякр, а симулякр в конечном счете скрывает существовани референта, реальности, т.е. возможность пути и существование проводника.
"Быстрая смена пейзажа и общее ощущение от сна вызывает у меня ассоциации с поездкой в поезде, когда картинка за окном быстро меняется. В таком случае все видится с некоторой поспешностью, скорость велика, чтобы рассмотреть все как следует."
...Ассоциации могут быть с чем угодно...Но тем, кто любит прогулки по лесу, с собакой или без нее, (не бег) хорошо известна возможность многое хорошо и неторопливо рассмотреть, подумать, постоять, "отпустить" свое воображени; когда гуляешь по лесным тропам, есть возможность рассмотреть что-либо с разных точек зрения... Поэтому я очень живо откликнулся на размышления Хиллмана по поводу его прогулок по дзенскому саду; это мне все очень близко. Приведу цитату потом.
Далее. Зима, а тем более зимний лес у меня никогда не вызывали ни ассоциаций с царством Снежной королевы, ни с "затороможенностью процесса роста" (Дина). Тем более, за любой зимой наступает весна и мне близко восприятие природы как цикличного процесса. Выпавший неожиданно в мОскве снег для меня - это как последний вздох зимы. А погода в последнее время удивляет нас своей необычностью и парадоксальностью, неожиданными переменами и я бы именно это связывал со сном. И я бы здесь согласился с тем, что природа, все равно - зима или не зима, и является фоном\условием для развития.
Далее. Образ жена - это дествительно моя жена-спутница в этом пути; еще, возможно, моя анима; да сам лес, сама природа - это тоже анима. С Быстровым вроде все понятно. Сон был короткий, просто шли, на небольшом расстоянии; никаких больше впечатлений или эмоций нет. Я уже точно и непомню, возможно, быстров появился в процессе прогулки. В отношении вопроса о "подозрениях" - мне уже его хочется проанализировать:). Да с Быстровым-то насколько "понятно". Может и есть связь с Владимиром. Но вот только никто больше из Спартака ни в Англию, ни куда-то еще не собирается, а новость появилось только что.
Но, надо остановиться. К чему, собственно, я все это говорю?
Французский па-к Понталис: "когда сновидение в образах преобразовывается в сновидение, выраженное словами, что-то теряется". Есть также мнения, что существует опыт сновидения, к которому нет ключа в тексте сна. По Райкрофту "сновидение - это форма коммуникации и соединения с самим собой".
Хиллман считает, что каждое сновидение завершено само по себе, имеет цели, недоступные для сознания. "Мы должны обратить вспять нашу процедуру перевода сновидении на язык это, и вместо этого переводить эго на язык сновидений. Это значит, что с эго следует проводить работу как со сном, делая из него метафору, рассматривая через него "реальность". "Правильная" интерпретация не достижима, вместо этого у нас должен быть множественный, плюралистичный подход. Мы можемотражать, созерцать, играть с образами и метафорами сновидения, смотреть куда они ведут. Комментаторы, кстати, отмечают даже некоторую и условную близость подходов Фрейда И Хиллмана.
Можно сказать и так - говоря о снах, мы на самом деле не передаем свои ночные переживания, а сочиняем некоторый текст.
Плюралистичный подход препологает, что я далек от того, чтобы заявить о ненужности анализа и интерпретаций. Если сновидения понимать как способ коммуникации с самим собой, то тут большую роль играет общее состояние дел в отношениях между Сз и БСС конкретного человека. Но, мне кажется, что любая интерпретация, любой анализ сновидения - это не декодирование последнего, но его перекодирование, из чего, разумеется, не следует, что перекодирование не нужно. Как наоборот. И это замечательно, что при таких перекодированиях человек начинает лучше осознавать себя, свой опыт, начинает трансформироваться. И у перекодирования не может быть завершения.
На примере своего анализа своего сна я увидел следующее. Детализированный разбор каждого элемента сновидения, разложение его на части, их укрупнение, поиск их скрытого смысла привел к...смерти сновидения. До этого оно жило во мне (или так - я жил с ним), несло в себе эмоции, рождало вокруг себя ассоциации и смыслы, образы; при этом я хорошо видел, что какой-то элемент сновидения можно понимать и так, и эдак (у меня есть кое-какие знания и опыт), но я относился к этому как к игре относительных смыслов, метафор и стремился углублять,детализировать анализ (когда-то именно так я и анализировал свои сны, в т.ч. и под рукодовоством психотерпевта; затем отношение к анализу снов стало меняться в контексте иных изменений).
Для меня является очевидной возможность многовариантного прочтения любого сна, причем говорить о большей "истинности" кого-либо из них - бессмысленно. Точнее, смысл есть, но он субъективный, он в том прочтении и в открытии тех смыслов, которые актуальны для конкретного человека на какой-то период времени. По сути, мы каждый раз имеем дело с работой фантазии, воображения вокруг сновидения.
Итак, мой сон умер, а для того, что он ожил, мне потребовалось вернуться в точку до начала анализа. И при этом я не могу сказать, что анализ ничего не дал. Он дал мне новые образы, новые варианты прочтения.
А мои экскурсы относительно прогулок по лесу и судеб собак-проводников - это примеры моего общения со сном, не все, конечно.
Автор: Vladimir, дата: пн, 09/04/2007 - 16:17
Сновидение умерло - да здравствует сновидение!
Автор: trixter, дата: пн, 09/04/2007 - 16:23
Ну, да, что-вроде этого
Автор: Lachesis, дата: пн, 09/04/2007 - 23:23
. . Зима, а тем более зимний лес у меня никогда не вызывали ни ассоциаций с царством Снежной королевы, ни с "затороможенностью процесса роста" (Дина). Тем более, за любой зимой наступает весна и мне близко восприятие природы как цикличного процесса.
А В ЭТИХ ЦИКЛАХ ЕСТЬ ФАЗА ЗАТОРМОЖЕННОСТИ, ОСТАНОВКИ, СНИЖЕНИЯ СКОРОСТИ? ЕСЛИ ЭТО НЕ ЗИМА, ТО ЧТО, С ЧЕМ АССОЦИИРУЕТСЯ ТОГДА ЗИМА – С ЦВЕТЕНИЕМ?
Французский па-к Понталис: "когда сновидение в образах преобразовывается в сновидение, выраженное словами, что-то теряется".
ЕСЛИ УЖ ВСПОМИНАТЬ ПОНТАЛИСА, ТО ЕМУ ПРИНАДЛЕЖИТ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, ЧТО РАСКАЗАННЫЙ СОН –ПРИГЛАШЕНИЕ ДРУГОГО ЧТО-ТО С ЭТИМ СНОМ СДЕЛАТЬ ВМЕСТЕ, ВОЗМОЖНО УБИТЬ, РАСЧЛЕНИТЬ. НЕ ПОМНЮ ОН ИЛИ НЕ ОН, НО КТО-ТО ПРЕДЛАГАЛ «ВОЙТИ В СОН ВМЕСТЕ СО СНОВИДЦЕМ И БЫТЬ ТАМ СВОДЕТЕЛЕМ ЭТОГО СНА». В ТАКОМ СЛУЧАЕ НЕИЗБЕЖНО ВОЗНИКАЮТ АССОЦИАЦИИ «СВИДЕТЕЛЯ» ОТЛИЧНЫЕ ОТ АССОЦИАЦИЙ СНОВИДЦА И ЭТОТ ИНОЙ РАКУРС ПОМОГАЕТ ЧТО-ТО УВИДЕТЬ ИНТЕРЕСНОЕ.. ИЛИ ОТТОГРАЕМОЕ
. "Правильная" интерпретация не достижима, вместо этого у нас должен быть множественный, плюралистичный подход.
НО ЧТО-ТО ИЗ ЭТОГО НАБОРА РАЗНЫХ ВАРИАНТОВ ПРИНИМАЕТСЯ, ЧТО-ТО ОТТОРГАЕТСЯ
: «"Быстрая смена пейзажа и общее ощущение от сна вызывает у меня ассоциации с поездкой в поезде, когда картинка за окном быстро меняется. В таком случае все видится с некоторой поспешностью, скорость велика, чтобы рассмотреть все как следует."
...Ассоциации могут быть с чем угодно...Но тем, кто любит прогулки по лесу, с собакой или без нее, (не бег) хорошо известна возможность многое хорошо и неторопливо рассмотреть, подумать, постоять, "отпустить" свое воображени; когда гуляешь по лесным тропам, есть возможность рассмотреть что-либо с разных точек зрения.».
АССОЦИАЦИИ МОГУТ БЫТЬ С ЧЕМ УГОДНО.. А РАЗВЕ ВОЗМОЖНО ИНОЕ? НА ТО ОНИ И АССОЦИАЦИИ, ЧТО ВОЗНИКАЮТ НЕ ПОНЯТНО ПОЧЕМУ И « С ЧЕМ УГОДНО»
АССОЦИАЦИИ – НЕ ОЦЕНКИ И НЕ СУЖДЕНИЯ. ОНИ – ПРОУКТЫ БСС, МОЖНО СКАЗАТЬ, ЧТО ЭТО ОТВЕТ СНОМ НА ТВОЙ СОН.
Насчет опыта прогулок с собаками. Не поняла-при чем тут опыт в реальности (много лет гуляла с собакой в лесу). Ассоциации на то и ассоциации, что они не привязываются к опыту и реальности.
Автор: trixter, дата: пн, 09/04/2007 - 23:32
"А В ЭТИХ ЦИКЛАХ ЕСТЬ ФАЗА ЗАТОРМОЖЕННОСТИ, ОСТАНОВКИ, СНИЖЕНИЯ СКОРОСТИ? ЕСЛИ ЭТО НЕ ЗИМА, ТО ЧТО, С ЧЕМ АССОЦИИРУЕТСЯ ТОГДА ЗИМА – С ЦВЕТЕНИЕМ?
": А чего это шрифт такой крупный пошел? Чтобы я лучше понял, с чем зима ассоциируется?
trixter уточнил для себя некоторые моменты, причем совершенно разные, и заканчивает для себя данное обсуждение.
Автор: Lachesis, дата: вт, 10/04/2007 - 00:10
А чего это шрифт такой крупный пошел? Чтобы я лучше понял, с чем зима ассоциируется?
Нет, чтобы твои слова от моих отличать
("Бабущка, а почему у тебя такие большие уши?")
trixter уточнил для себя некоторые моменты, причем совершенно разные, и заканчивает для себя данное обсуждение.
Трикстер (все равно внутренне обращение - Вотан!), ты там поосторожнее с плюрализмом, а то уже сам о себе в третьем лице пишешь Плюрализм - хорошо, а идентичность - лучше!
Автор: trixter, дата: вт, 10/04/2007 - 00:50
"ты там поосторожнее с плюрализмом, а то уже сам о себе в третьем лице пишешь
"да, чувствую, что хожу, понимаете, ли по опасной грани... ну ничего, на форуме есть же специалисты - если что, поможете:)