Большая просьба к профессионалам и просто к тем, кто умеет это, дать свою версию анализа примечательного для меня сна.
Ощущение значительности сна не покидает уже второй день, а вчера до обеда трудно было сосредоточиться на обыденных делах. Так бывает со мной крайне редко, поэтому я несколько взволнован
В сновидении я сейчас могу выделить три как-то связанных (по ощущению) между собой момента. Во первых, я узнал (казалось, что узнал), что умерла моя мама. Ужас, тоска, какие реально я испытывал только когда узнал о смерти отца, чувство страшного одиночества, потерянности. И почему-то – ее ногти (ничего больше) – идеально чистые, но пораженные грибком. Это знание (ощущение) ее смерти затем перекрылось другими картинами, но перед самым пробуждением снова возникло.
Второе: я иду по некоей рельефно-холмистой местности (о чем ниже), вижу слева от себя здание больницы, находящееся в углублении этой местности, вижу окна какой-то лаборатории (?) знаю, что я там бывал в юности, мне становится очень грустно и неуютно, что я уже немолод, многого не вернешь, не исправишь и прочее нытье «кризиса среднего возраста».
Чуть дальше, справа от себя я вижу производственное здание в несколько этажей и в окне этого здания могу наблюдать сцену: несколько (вижу только одного, темноволосого, маскулинно-агрессивного типа) человек, похоже – какие-то нешуточные бандиты-уголовники - как-то нехорошо избивают другого человека, который находится ниже уровня окна и я его не могу видеть, возможно, он лежит на полу. Бьют его не просто, чтобы сделать больно, а чтобы совершить что-то страшное, возможно – убить. Этот человек как-то связан со мной и я точно знаю, что мне угрожает опасность. Очень страшно, ощущения вполне настоящие.
Через некоторое время я понимаю, что нахожусь в Бабьем Яру, просто он не совсем похож на настоящий, но это точно Бабий Яр и возникает ощущение фатальности происходящего, одиночество, беззащитность и тоска усиливаются, я ощущаю весь ужас его «энергетики». Кажется, что это смерть, но в то же время я жив и вынужден все это чувствовать. На этом я просыпаюсь, перед тем (еще во сне) осознавая, что мама умерла. Так что смерть вроде как была бы лучшим вариантом. (К счастью, реально она жива и 50/50 здорова )
Здесь я должен дать некоторые пояснения.
Я киевлянин и местность Бабьего Яра мне хорошо знакома и связана с некоторым личным «сантиментом». В юности я там ходил на лыжах, гуляли летом, целовался с девочкой в –надцать лет и т.д. Но среди киевлян он (Бабий Яр) имеет дурную славу. Простите, но я должен дать маленькую историческую справку, наверное, не все обязаны это знать. Во время немецкой оккупации Киева нацисты туда свозили и там расстреливали киевских (и не только) евреев; по разным данным, убито от 100 до 200 тысяч (вкл. детей). Также, несколько позже, были расстреляны от 50 до 100 тысяч людей из других групп: участников коммунистического и националистического подполья, военнопленных, цыган и психически больных людей. Уже в 60-х годах в результате природного катаклизма (обвал грунта) в той же местности погибло от одной до нескольких тысяч киевлян. Сейчас появились данные, что до нацистов туда свозили трупы из тюрем и убивали людей на месте чекисты. Байки и были про это место среди киевлян ходят до сих пор. Экскаватор ковшом может «шутя» зацепить несколько слоев безымянного захоронения; простреленные черепа, иногда – связанные проволокой запястья.
В общем, местечко жутковатое. При этом надо сказать, что мою семью не затронула напрямую ни одна из трагедий. Там же, недалеко, на Лукьяновском кладбище, похоронен отец моей мамы, которого я никогда не видел. Вот и вся связь. Но на следующий день «Бабий Яр» звучало у меня внутри много часов подряд. Ощущение значимости и важности сновидения не уходит и сейчас.
Заранее благодарен за помощь.
Попутно поздравляю всех с праздником, евреев – с наступившим, христиан – с грядущим.
Автор: trixter, дата: сб, 07/04/2007 - 17:37
Здравствуйте, Андрей! Спасибо за поздравления, Вас тоже - с праздником.
Бабий Яр и связанные с ним драмы, вероятно, могут символизировать нечто, некие силы (захороненные там)из Вашего бессознательного. Какие, со стороны сказать сложно, без Ваших ассоциаций. В отношении "смерти матери" есть вопросы - какие у вас отношения в жизни, как Вы относитесь к ней? Смерть матери может символизировать желание освободиться от инфантильных связей и БСС-й зависимости.
"ее ногти (ничего больше) – идеально чистые, но пораженные грибком." - не может ли это говорить о возможной идеализации образа матери с Вашей стороны?
Не является ли образ матери чем-то вроде защиты от этих ощущений : "фатальности происходящего, одиночество, беззащитность и тоска усиливаются, я ощущаю весь ужас его «энергетики"?
Я бы сказал еще следующее. Тут в целом есть ощущение фатальности, того, что все уходит, ассоциации с ушедшей молодостью, "многого не вернешь, не исправишь", да и Бабий Яр, смерть матери - все это сложные и важные экзистенциальные переживания, которые непросто анализировать. И для каждого стоит проблема по интеграции этих неизбежных и трагических сторон жизни в свое сознание, сознательное принятие того, мы не можем изменить.
Автор: Vladimir, дата: вс, 08/04/2007 - 13:42
1andrey, какое новое (или давно забытое) чувство, переживание сновидение привносит в ваше сознание, и зачем, именно сейчас оно необходимо вам?
Автор: 1andrey, дата: вс, 08/04/2007 - 15:00
Алексею и Владимиру спасибо за отклик.
Сорри за задержку, это я
1) думаю;
2) вынужден заниматься чем-то еще (гости, посуда, личная гигиена ets.)
3) пытаюсь облечь свои ответы в удобоваримые формы (читаемые)
Автор: 1andrey, дата: пн, 09/04/2007 - 17:23
Прежде всего, вынужден признаться в своей наивности и непросвещенности в теме аналитической психологии. Те несколько работ Юнга, с которыми мне удалось познакомиться, я читал как народ читает Маринину - «запоем», с наслаждением и радостью узнавания. О системных знаниях, тем паче, образовании, у меня «вопрос не стоит». Поэтому загодя извещаю о своей профнепригодности .
Ситуация с матерью мне кажется настолько хрестоматийной и очевидной, что даже я кое-что понимаю. Так сложились обстоятельства, что мы вдвоем живем в одной квартире уже немало лет, при этом не особенно напрягаясь в бытовом смысле (комнат 2+1 общая). Отсутствие сколько-нибудь серьезных конфликтов и, честно говоря, определенные бытовые выгоды, которыми я успешно пользуюсь, никак не выталкивают меня на поиск (путем значительных усилий – цены на недвижимость известны) какого-то более автономного жилья. Вполне теплые эмоционально и, в то же время, без излишней взаимной навязчивости отношения меня вполне удовлетворяют. Более того, были периоды в моей жизни, когда мама оставалась для меня единственным другом и здорово меня поддерживала. Поэтому чувство благодарности и близости здесь присутствуют. Некоторую ненормальность своего положения и отсутствие перспектив развития для себя в этих рамках мною вполне осознаются. Удобная привычка становится в каком-то смысле помехой для поиска чего-то нового и не дает возникать спонтанным ситуациям. Здесь я начинаю путаться и переставать понимать что-либо. Внешний комфорт и психологическая защищенность с одной стороны, с другой – пугающая статичность и наростающее чувство бессмысленности и безнадежности такого положения дел. А лет мне, что вытекает из моего профайла, уже не очень мало. Здесь я уж совсем теряюсь, добавлять нечего. Ее смерть, почувствованная мной в сновидении вывала такую панику и ужас именно потому, что она (мать) составляет значительную и безальтернативную часть моей жизни. При этом мне эту часть сознательно терять совсем не хочется, меня это очень пугает. Дальше я действительно мало что понимаю. Как говориться, вам слово.
Тема же Бабьего Яра – очень запутанный клубок. Уж не обессудьте, буду говорить, что в голову придет и не по порядку.
Прежде всего, начну с, как кому-то покажется, забавного заявления, что, будучи представителем «титульной нации», я всегда ощущал, а с какого-то возраста начал осознавать свое тайное родство, что ли, с группами и отдельными людьми, не слишком принимаемыми в обществе. Чья-то «непохожесть», тем более отверженность, вызывала во мне не просто сочувствие, а какое-то, на внутреннем уровне, отождествление с собой. Возможно, в детстве я испытал ощущение выключенности из среды сверстников за счет того, что моя семья – советская техническая интеллигенция, «образованщина» по Солженицыну – жила в уж слишком «пролетарском» районе города, что не способствовало моей интеграции в народные массы. Так или иначе, это ощущение преследовало меня многие годы, как-то так «везло» мне на попадание не в свою среду. В значительной мере это меня сформировало как взрослого человека. Мне видится это очень важным моментом, который во многом определил мой способ восприятия мира и отношения с окружающими. Очевидно, что антисемитизм в советский период, бережно лелеемый и подогреваемый известными органами, делал евреев не просто отдельной, но «неправильной» группой, которую следовало не любить. Моя же реакция (очень глубокая, не показная, неизвестно на какой глубине, но очень «моя») – неправильные, значит чем-то похожие на меня. Подчеркнуто доброжелательное и политкорректное (временами – до приторности, что меня даже иногда раздражало) отношения к меньшинствам разного рода в моей семье не создавало во мне конфликта и как-то даже успокаивало.
Бабий Яр в моей личной интерпретации это символ бессилия человека перед некоей абстрактной, нечеловеческой, разрушительной силой, перед чем-то наподобие механизма, у него нет лица, к нему нельзя апеллировать, нельзя вести диалог, у него нет чувств, ему никогда не больно. Так случилось, что мне довелось несколько раз подвергнуться действию этой силы, прочувствовать роль жертвы и при этом выжить. Евреи Бабьего Яра – возможно, это я в моем сновидении и наверняка это часть меня в моем сознании. Дело даже не в сочувствии, а в мгновенном, автоматическом отождествлении себя с жертвой.
Какой смысл в этом сновидении и зачем оно именно сейчас мне нужно, как спрашивает Владимир. В реальной ситуации личного кризиса и растерянности оно еще раз подчеркнуло бессмысленность сопротивления и мое личное бессилие перед обстоятельствами. Я не нахожу конструктива, мне не за что зацепиться. Еще раз вплыли вопросы о прошлом, дали о себе знать скелеты в шкафу. В сновидении не было стыда и вины, но на протяжении дня я отчетливо вспомнил эпизоды своего личного предательства самого себя, когда я становился на сторону палачей, большинства, власти и смотрел на жертву «с другого берега». Как мне тогда очень хотелось «слиться с потоком» и в кои-то веки принадлежать к доминирующей «правильной» группе. И дело было не всегда в страхе и необходимости защитить себя. Единственным утешением может служить то, что эпизоды эти относятся к возрасту 14-19 лет. А может, было что-то еще, оно просто вытеснено ? Бабий Яр как символ катастрофы украинского еврейства ставит малоприятный вопрос о степени вины «хороших» не-евреев в Холокосте. Всегда ли неучастие означает невиновность. В связи с этим всплывает тема, имеющая более непосредственное отношение к нашей семье. Родители отца в 32-33 гг были сельскими школьными учителями, дед – директором школы и т.о. имели статус совслужащих, не колхозников. Власти у них не отбирали всё и они выжили. Но они наблюдали, как убивают их народ, все происходило у них на глазах. Они никогда не рассказывали о том времени, когда разговор приближался в теме голодомора, только менялись в лице, говорили полунамеками, невнятно, как говорят о привидениях. Семьи, имеющие корни в этой земле, не зависимо от этнической принадлежности, имеют столько скелетов в шкафах, что им уже там тесно. Возможно, я слишком ориентирован на прошлое, слишком много беру на себя и вообще все это неуместно в данной теме форума, но я не уверен, стоит ли менять себя, а с другой стороны, как двигаться вперед. Я не знаю. К серебряной ложечке из моего детства, найденной в дальнем углу серванта я отношусь, как к живому существу – это не переделаешь.
Мне иногда сниться насилие, но, как правило, звучит и тема бегства, даже попыток сопротивления, в этот раз было отчаяние и бессилие. Я не представляю, о чем это говорит.
Автор: Vladimir, дата: пн, 09/04/2007 - 21:39
1andrey, тема, которую затрагивает ваше сновидение (архетипическое отношение мать-сын), настолько сакральна и многосложна, что любой комментарий или вопрос (а это необходимое условие анализа сновидения) касающийся этого архетипического аттитьюда (взаимоотношения) сознание сновидца (ваше сознание) может воспринять как нападение, агрессию и вы можете оказаться в роли того невидимого (ниже окна) человека из вашего сновидения.
И все же я задам вопрос. Из вашего письма видно как вы трепетно относитесь ко всему, что окружает вас и известно вам с детства, вас волнуют этические, нравственные, национальные вопросы, но из-за вашего письма совершенно нельзя разглядеть вас! Как я понимаю вы живете с мамой, а где жена, дети, любимое дело, как вы видите, представляете свое будущее?
Автор: 1andrey, дата: пн, 09/04/2007 - 22:18
Vladimir,
я догадался, что форум это не сонник Миллера, но все же надеялся на какую-то подсказку.
Мне кажется, я и так перебрал со своими комментариями, ответить же на все перечисленные Вами вопросы, да так, чтобы меня можно было разглядеть - боясь, не справлюсь Недавно вспоминал "Другие берега" Набокова, так ведь и там многого не разглядеть, хотя у профессионала возможностей больше:)
Если коротко. Своей семьи у меня нет. Что-то вроде гражданского брака несколько лет назад не оставило ни детей, ни продолжения. Работа - бух. учет. На любимое дело это явно не тянет, но дает возможность сносно обеспечивать мат. часть. А вот с будущим, боюсь, не очень отчетливо его представляю, да и не уверен - нужно ли
Автор: Vladimir, дата: вт, 10/04/2007 - 01:40
Не скрою, я ожидал услышать что-то в этом роде.
Сновидение в целом отражает сложившуюся на данный момент вашу жизненную ситуацию. Трикстер (Вотан) уже комментировал ваше сновидение, и я во многом согласен с его видением.
Мне на практике частенько приходилось встречаться со сновидениями мужчин с подобной вашей биографии, и во многих сновидениях у них прослеживается мотив обреченности, я бы сказал «дремучего» фатализма, и в то же время присутствует агрессивная сторона теневой маскулинности. Такие мужчины бессознательно запрещают себе жить и наслаждаться жизнью, культивируя в себе архетип жертвы. Часто можно услышать от них – «я живу ради…». Действительно, не так уж и плохо жить, например, как в вашем случае ради матери, проявляя к ней заботу и любовь, но согласитесь, можно выстраивать отношения таким образом, что при всем этом, не забывать и себя, свою природу. И дело тут не в сексуальном инстинкте, а в реализации архетипического Отца, который, по сути, является доминирующим архетипом в мужской психологии и персонифицирует реальное взросление, зрелость мужчины. Если нет будущего, то появляется «кладбище». Кладбище представляет память прошлого. Вы, не имея телеологического реального выхода психической энергии вынуждаете психику функционировать под знаком отца Сатурна, который и привносит в вашу жизнь ощущение свинцовой тяжести, обездвиживание и меланхолию, при всем при этом, вы можете эту внутреннюю душевную сатурническую тяжесть компенсировать внешней подвижностью, деятельностью. Но эта компенсация не несет в себе полноты жизни, по тому что походит под знаком Жертвы. Сатурн требует жертвы от своих детей, он просто пожирает их. Находясь рядом с ним человек как бы замирает во времени (другое название Сатурна Кронос, время). Жить под его архетипическим влиянием означает испытывать поверхностное, формальное влияние времени, которое не привносит в жизнь по сути дела ни какой глубины и реальных душевных изменений. Сатурн-Кронос удерживает мужчину в состоянии перманентной инфантильности, отбирая у него отцовство. Маскулинность, под действием архетипического Кроноса вытесняется, и порождает в глубине БСС-ого агрессивных монстров, которые и являются по ночам, требуя изменений личности в сторону маскулинизации, взросления мужчины, даже таким варварским способом, - избиением.
Автор: 1andrey, дата: вт, 10/04/2007 - 11:37
Принимаю на 100%. Каковы, на Ваш взгляд, реальные пути освобождения. Понимаю, что это не индивидуальная консультация, но все же, из Вашей практики, были ведь и позитивные примеры. Как удавалось это Вашим пациентам, с чего они начинали? Мне кажется, если я понял, о чем Вы говорите и узнал себя в вашем описании, это уже не так плохо ?
Автор: Vladimir, дата: вт, 10/04/2007 - 12:21
Андрей, я не открою вам истины,в том, что каждый выбирает свой путь освобождения, но в вашем случае не помешал бы здоровый, просвещенный эгоизм.
Автор: 1andrey, дата: вт, 10/04/2007 - 14:09
Спасибо, Vladimir, буду искать. Хороший сайт, какую-то роль в благородной миссии моего просвещения он уже сыграл.
Попробую дальше работать.Автор: trixter, дата: вт, 10/04/2007 - 21:42
"ощущение фатальности происходящего"
Андрей, как Вы считаете, не может ли это переживание говорить и о необходимости (фатальной неизбежности) каких-то перемен в Вашей жизни?
Автор: 1andrey, дата: ср, 11/04/2007 - 00:59
Первое, что приходит в голову - смена места работы. Здесь я теряю и квалификацию и в деньгах (зато уютно).
Теоретически решение уже принято, но как-то страшновато двигаться вверх.
Самое неприятное другое. Я начинаю чувствовать ограниченность ресурсов организма; перенагрузки уже не проходят незамеченными. Физическое тело дает сбои. По-моему, это называется - старение
Что касается образа жизни в целом - знаю, что это тупик, но идей никаких. Не могу же я по щучьему велению озолотиться, влюбиться, жениться и т.д.
В целом состояние мерзкое, у меня как бы почва плывет под ногами, я давно такого не испытывал; возможно никогда. Потеря ориентира, что ли. Желания угасают; иногда мне кажется, что вот так люди умирают.
Автор: Vladimir, дата: ср, 11/04/2007 - 01:07
Андрей, что вы, в 40 лет только жизнь начинается, по своему опыту, и по опыту своих пациентов-мужчин знаю.
Автор: rona_theya_moon, дата: ср, 11/04/2007 - 13:51
Видели это? http://mediabusiness.com.ua/news/7196.html
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: 1andrey, дата: ср, 11/04/2007 - 17:00
При всей любви к актерам, к Киеву и нашей истории это никак не лепится. Мы сами себя не любим, кто ж нас полюбит и поймет.
Автор: Toмa, дата: ср, 11/04/2007 - 18:13
Вы подняли интересный вопрос - о любви к себе. В некоторых культурах (буддийской, балканской) такого вопроса вообще не стоит. Знаю на собственном опыте...
Автор: 1andrey, дата: ср, 11/04/2007 - 18:49
С точки зрения АП - не знаю, не эксперт, но был бы интересен взгляд.
По моим поверхностным наблюдениям, его вообще нигде больше не стоит. Это такой специфический вирус, поразивший 3 "братские" республики
Автор: yuridanko, дата: вс, 27/05/2007 - 03:29
Возможно, я запоздал к окончанию этой дискуссии, но, и как юнгианца, и как киевлянина, она меня чем-то зацепила.
Видимо, оба измерения психического, - индивидуальное и коллективное, - стоит учитывать, в отношении этого сновидения. Уважаемые коллеги много внимания уделили личной проблематике, в том числе описывая ее с позиций архетипических фигур. Но, мне кажется, во сне и в комментариях сновидца задействован и другой уровень видения: связь с историческим и родовым прошлым, осознание ответственности за деяния или бездействие предшествующих поколений. Вопросы, которые мучают, видимо, не одного Андрея в Украине и в "братских республиках", и выводят за пределы личной проблематики отделения от материнской фигуры. И, сдается мне, в самой постановке и открытом обсуждении этих "скелетов в шкафу", какими бы они болезненными не были, уже маячит надежда на более осознанное и активное отношение к собственной судьбе.
В отношении "кто ж нас полюбит и поймет". Год назад, после юнгианской школы в Киеве мне пришлось сопровождать наших зарубежных гостей, аналитиков из Британии и Америки, во время их посещения Бабьего Яра. Это было их собственное горячее желание и просьба. Хотя всего трое из более чем десятка имели еврейские корни, я был удивлен их искренной заинтересованностью и знанием вопроса, а более всего меня поразило их глубокое переживание увиденного. Они говорили, в частности, о своем видении коллективной ответственности немцев за происшедшее здесь и за трагедию Холокоста.
Я должен сказать, что все это заставило и меня по другому относится к тому месту, где я живу, к тем событиям, которые пережили мой отец и другие родственики.
С уважением,
Юрий
Автор: Vladimir, дата: вс, 27/05/2007 - 03:47
Ребята, то, что у вас происходит в Украине, глубоко тревожит, и огорчает Россиян, во всяком случае, тех, кого я знаю, и с кем общаюсь лично. Очень надеемся на здравый (а значит и здоровый) подход к разрешению конфликта во власти со стороны самой власти. Вот уж действительно, - паны дерутся, у холопов чубы трещат…
Автор: trixter, дата: пн, 28/05/2007 - 01:28
Ребята, то, что у вас происходит в Украине, глубоко тревожит, и огорчает Россиян, во всяком случае, тех, кого я знаю, и с кем общаюсь лично
Лично я политическое развитие Украины воспринимаю, в целом,как значительно более прогрессивное, чем ситуацию в России. А проблемы и конфликты - они всегда неизбежны, особо на ранних стадиях становления демократии.
Автор: Vladimir, дата: пн, 28/05/2007 - 14:28
Так может воспринимать развитие событий только Вотан, - все средства хороши.... Меня беспокоит возможный вариант бессысленного кровопролития "во имя". Мы уже это проходили в 17-ом году...
Согласен, что конфликты неизбежны, но способы их преодоления разные, в том числе и мудрые.
Леша, а что в развитии событий в России тебя не устраивает? Поделись, может мы тут на перифирии, живем в блаженном неведении Может пора за ружо браться?
Автор: trixter, дата: пн, 28/05/2007 - 15:07
Так может воспринимать развитие событий только Вотан, - все средства хороши....
Я знал, что мои ники могут быть объектом для проекций. Любопытно за этим наблюдать. Это интересно также в контексте форума под названием "юнгианский". Хотя, вероятно, то была шутка. Тогда я тоже пошутил
В России, помнится, в 91 и 93 были другие фотографии. Что касается освещения этих событий в России, то я предпочитаю пользоваться не только одними помоями от ОРТ, РТР и пр.
Относительно России... Если обсуждать, то в другой теме. В принципе, я уже высказывался и ранее.... Поэтому, у меня встречный вопрос - чем тебя, Володя, устраивает ситуация в России?
Автор: Vladimir, дата: пн, 28/05/2007 - 15:15
Леша, а разве я где-то говорил, что она меня устраивает? Я как вечно сомневающийся периферийный интеллигент, озадачен. Вот вроде все что меня окружает, мне любо и дорого, - родной город, любовь и уважение родни, знакомые приветливые лица, уютный быт, любимая работа, относительно моего возраста безболезненное физическое функционирование, что еще нужно для второй половины жизни. Может я что-то упускаю?
Автор: Vladimir, дата: пн, 28/05/2007 - 15:18
Наверное стоит впустить в свою жизнь Диониса-революцоонэра...
Автор: procyon, дата: пн, 28/05/2007 - 15:19
"Вот чем завершился этот конфликт на Украине."
Справедливости ради хочу сказать, что конфликт еще не закончен, еще есть о чем спорить, да и перевыборы приведут к власти все тех же и скорей всего в той же пропорции.
Но в целом я оптимистически настроен, я надеюсь этот конфликт родит что-то стоящее.
Автор: Vladimir, дата: пн, 28/05/2007 - 15:21
Искренне хотелось бы верить в это...
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: trixter, дата: пн, 28/05/2007 - 19:21
Да, та конфликт, конечно, далеко не исчерпан. Важно - они не перешли определенные грани. Также важно - на Украине идет реальная политическая борьба, реальный политический процесс и есть реальная оппозиция и правящий клан запросто может потерять власть, а, следоввательно, просто вынужден ограничивать себя в коррупции и вынужден даже что-то делать для народа (чтобы иметь шанс быть переизбранным).
Я как вечно сомневающийся периферийный интеллигент, озадачен. Вот вроде все что
меня окружает, мне любо и дорого, - родной город, любовь и уважение родни, знакомые приветливые лица, уютный быт, любимая работа, относительно моего возраста безболезненное физическое функционирование, что еще нужно для второй половины жизни.
Володя, это всегда замечательно, если у человека прекрасные отношения в семье, с родными, есть работа, которая и любима, и доход нормальный дает, да еще и независима, в целом, от многих социальных факторов и есть еще и здоровье! Но о чем мы сейчас говорим? Есть еще и социум. И он не где-то ТАМ...
Автор: Vladimir, дата: пн, 28/05/2007 - 20:21
Конечно, есть социум, все то что я перечислил это мой социум, дома, улицы, переулки мой любимый город, где я вырос и где (я точно знаю, меня похоронят), с детства знакомые мне люди в этом городе, и многое, многое другое. А то, что мир большой, я догадываюсь, но нельзя объять необъятное…, но я могу сопереживать и желать успеха братскому народу Украины, и конечно Украина мне духовно ближе чем Занзибар, хотя я и занзибарцам желаю счастья…
Заметь Леша, я не отрицаю социум, но он для меня преломляется в хиллмановском представлении «сада». Предполагаю, что многие предпочтут пойти на баррикады, я тоже когда-то был революционээром, слава Богу, понял, что «революцию» можно совершать где угодно и без кровопролития, вот я и занялся благоустройством близлежащей территории в подъезде, под окнами своего дома и все в таком духе. Хотя если грянет беда…
Автор: trixter, дата: пн, 28/05/2007 - 20:52
Володя, я тебя понимаю... Думаю, есть много путей. И они не обязательно друг другу противоречат. Возможно, нет путей отдельных. Может быть они переплетаются. Я социум воспринимаю и как сад, но не только так. Социум - он, как бы не преломлялся, но он есть. И он нас влияет, мы вплетены в его ткань. Помимо нашего БСС есть еще и культурное бессознательное, которое никуда не исчезнет, если мы не будем о нем думать.
Я, кстати, не говорил о баррикадах. Есть, например, целое мощное направление в философии и социологии - Критика Культуры (Франкфуртская школа, откуда и выщел Фромм). И совершенно необязательно думать о революциях. Надо просто делать то, к чему тебя зовет, образно говоря, внутреннийголос. Недеяние, это назыается. Вот буддизм часто называют религией предлагающей уход от мира и про Будду думают, что он куда-то та ушел, однако, "ушедший от жизни" Будда основал учение, которое изменило мир.
Автор: Vladimir, дата: пн, 28/05/2007 - 21:56
"я тебя понимаю... Думаю, есть много путей"
Согласен, и чувствую, что я свой уже нашел...
А про "баррикады" это для красочности Леша, мне тебя трудно представить на баррикадах, ну если только на кафедре симпозиуума деконструктивистов
Автор: trixter, дата: вт, 29/05/2007 - 00:01
Я бы хотел вот еще что сказать. О чем шла речь? Если о "Критике (анализе) культуры", то этим занимался еще Юнг, когда затранивал вопросы развития Европы, религии, да и социуме он писал немало. Это тоже одно из возможных приложений юнгианства; в других странах есть целые центры, соответсвующие. Если мы говорим о реальном участии в политической борьбе, то - почему нет? В данном случае, видимо, вырастает вопрос примерно такой - а может ли отдельный человек, индивид что-то сделать, изменить? Ведь это же бесполезно! Здесь возможны разные крайности - как захваченность каким-то комплексом типа эдипового, так и желание поставитьдиагноз стилю жизни, который тебе представляется непримлемым, чуждым (а соблазн-то есть, если в руках такой иструмент , как глубинная психология). Мне кажется, здесь есть ошибка в постановке вопроса. Нет разницы между деянием и недеянием. Не-делание, не-участие в чем-то - это тоже действие. Мы в любом случае что-то да меняем в мире, что-приносим в него. Даже если считаем, что политика, общество - это что-то далекое от "моей" жизни. Другой момент - те или иные "жизненные сценарии" могут быть выгодны тому или строю или общности людей, и они могу весьма тонко навязываться (появление психологии и психотерапии, анализа и усиление их роли тоже вписаны весьма любопытным образом в контекст развития общества). Но Путь конечно должен рождаться внутри, это единственное "противоядие"
Да, и еще. В каком-то смысле весьма показательна история жизни Берты Паппенгейм (Анны О), одной из знаменитых пациенток Фрейда. Думаю, участники форума ее знают. Так?
Автор: Vladimir, дата: вт, 29/05/2007 - 00:36
Жаль, что Анну О. не лечил "дедушка", но возможно, от феминизма он ее бы не спас.
Автор: Горо, дата: вт, 29/05/2007 - 02:44
А мне, кажется там хохлы передрались за газодоллары, а вам теперь разбирать их деконструктивмзм?И еще подводить под юнгианство. А Андрюха вообще хотел поплакаться в жилетку(сильно извеняюсь). Поддержать парня,конечно надо.
Автор: trixter, дата: вт, 29/05/2007 - 13:20
газодоллоры и евро без газа - это и у них, и у нас, и везде вес большой имеет. Но у юнгианства и деконструктивизма длинные руки - мы ими кого хошь достанем
Автор: Toмa, дата: чт, 31/05/2007 - 23:20
trixter, неужели Вы думаете, что "...правящий клан запросто может потерять власть, а, следовательно, просто вынужден ограничивать себя в коррупции и вынужден даже что-то делать для народа (чтобы иметь шанс быть переизбранным)"? Печально немного это. А жить поучиться можно у южных славян - они все следят за политикой, но не обговаривают ее, зато говорят о концертах, книгах, еде, вине и чувствах!
Автор: Vladimir, дата: чт, 31/05/2007 - 23:34
Тома, как я хочу жить среди южных славян...
Автор: trixter, дата: пт, 01/06/2007 - 09:27
Тома, мне не совсем понятно, что печально...
что правящий клан может потерять власть? или что? Мне непонятна Ваша фраза. О южных славянах - без комментариев. Нет, скажу... Юнг вот не был южным славянином и... мне он интересен. Он говорил обо всем, что его интересовало... Я нелюблю табу. А то как действуют южные славяне - это тоже политика. Но, наверное, времена уже не те, чтобы были единые модели поведения? Мне вот печально от южных славян, но... это их выбор. Мне не понятна и вот эта постановка вопроса - можно и хорошо говорить о чувствах, музык, вине концертах, Юнге, религии, психологии, сказках, мифах, античном мире, а вот о политике говорить - это не нужно. О чем-то еще не надо говорить? Есть список? Я-то думаю, можно и надо говорить обо всем, но большое значение имеет - КАК говорить и надо основываться на своем внутреннем интересе. А пустым и невротическим разговор может стать о любой теме.
Если политика внутренне человеку не интересна, я его хорошо понимаю и уважаю его выбор. Если же он считает, что о политике вообще не надо или бессмысленно говорить - не понимаю, вернее поимаю, но не согласен.
К слову сказать, В России я наблюдаю как раз такую ситуацию. что именно правящему клану и всей этой шайке, что оказалась у кормушке как раз и выгодно, что не говорили, а желательно еще и не думали бы о политике и послушно выбиралли каждый раз ПРиемника, на которго нынешний Бог укажет пальцем. На полную катушку здесь работает полностью развлекательное дебильное ТВ, а также пропагандистская машина, которая похлеще советской еще будет. Внимание граждан успешно отвлекаетсяот внутренних проблем, от внутренней ситуации и переключается на проблемы других стран, конечно же США, Европы и тех наших Бывших, которые не пошли по пути избрания Приемника. Прричины внимания к Грузии и Украине со стороны наших СМИ мне понятны -создать впечатление, что не избрание ПРиемника сопряжено с большими опасностями... И я уж не говорю про создание Образа Врага. Судя по опросам, главный враг россиян - Эстония...
Автор: yuridanko, дата: сб, 02/06/2007 - 16:49
ИМХО, Россия обладает колоссальной инерцией, создающей почву для возврата к советскому авторитаризму и патернализму. Хотя это всего не объясняет. Вот есть Лукашенко в Беларуси, небольшой стране, которого большинство поддерживает.
На Украине, я вижу, национальная трагедия служит пробуждающим фактором. Память о голоде 33-го - это некий маячок в родовой памяти. То, что долго замаливалось официально, но воспоминания передавались. В коллективном бсс такой "скелет в шкафу" маячит настырно.
Хотел еще заметить, что, судя по данной дискуссии, вопросы политики и социальной жизни несут в себе гораздо больше дискуссионного запала, чем обсуждение символизма личного. Тут слишком много "человеческого, слишком человеческого".
С удовольствием проситал "Психоисторию" Ллойда де Моза. Могу порекомендовать как попытку взглянуть на историю и политику с последовательно психоаналитической точки зрения. Не юнгианской правда, но, скорее, кляйнианской, оперирующей понятием "бессознательной фантазии", что в чем-то близко к юнговским архетипам коллективного бессознательного.
С уважением,
Юрий
Автор: Toмa, дата: пн, 04/06/2007 - 23:50
Простите за запоздалый ответ, не было доступа к и-нету. Печально - то, что мы попали в какую-то кофемолку; в Киеве, вообще такой себе хард кор, где чувствуешь себя и круг друзей мамонтами или каким-то подпольщиками со "странными взглядами на жизнь". Согласитесь ли Вы, что жить в кругу единомышленников намного приятнее и стимулирующе? В наших условиях разве не приходится тратить энергию на то, чтобы "отбиваться" от всяческой эмоциональной заразы? Разве то, что "рулящий" клан в принуждении делает для народа - это не унизительные подачки, от которых зараза только размножается?
Нет, же, нет, никаких списков тем табу, и Вы совершенно правильно заметили,что основа - КАК об этом говорить. А вот, именно, КАК мы об этом обычно говорим / вокруг нас говорят? И как часто? А как часто на другие темы? И с какими чувствами? Знаете, прожив / проработав почти год в Белграде, у меня постоянно было ощущение, что я на курорте (не на том, на котором умираешь со скуки
- каждый глоток воздуха - в полный объем легких.Разве я сказала, что неславяне - неинтересны?
Извините, если не до конца ясно выражаюсь.
Автор: Vladimir, дата: вт, 05/06/2007 - 14:00
Тома, прочитал ваше сообщение, и не знаю, – завидовать вам (южным славянам), или сочувствовать...