134 Депрессивный сновидец

[Vladimir]

Автор: gardemarin, дата: пн, 16/07/2007 - 21:02 Анализ сновидений
У меня был период, когда снились сны, где я бродил неизвестно куда. Причем я знал куда повернуть, чувствовал по какой дороге пойти. Но непонятно зачем я брел, и даже и мотивации не было. Я брел по каким-то заброшенным городам, пустыням, холмам. Попадались люди, просто спокойно и сочувствуеще говорили куда идти, даже не спрашивая куда мне нужно. Они откуда-то все знали. Но это так все скучно и обреченно как-то.
В то время у меня был период спокойствия, даже онемения, и тела и души. Я думал что все нормально, но сам не заметил что в какой-то депрессняк попал.
Что может означать такие сны для бессознательного? Вообще, я тогда был уверен что мне только спокойствие и нужно...

Автор: gardemarin, дата: пн, 16/07/2007 - 21:05
По поводу цели моих странствий уточню - цель была какая-то важная (самое важное в жизни, что бывает только раз), но я заранее чувствовал неудачу, как если бы уже испытал ее.

Автор: Vladimir, дата: вт, 17/07/2007 - 00:19
gardemarin, «цель была какая-то важная (самое важное в жизни, что бывает только раз), но я заранее чувствовал неудачу, как если бы уже испытал ее».
Вы описали circus vitosus (порочный круг), или уроборическое состояние. Вы встретились со свинцовым Сатурном (сенексическим сознанием), всеобесценивающим «стариком»…
Уроборос необходим психе, для переоценки жизненных приоритетов. У меня достаточно часто возникало такое состояние, и, не понимая смысла его, я испытывал ужасающую пустоту и безнадежность, но со временем понял, что в такие моменты нужно просто «высидеть» то, чего я не знаю. Я называл такое положение дел – «пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что» Так я и поступал….
Автор: gardemarin, дата: вт, 17/07/2007 - 09:21
Да, по описанию это оно. А то что вы писали по поводу "герметизации" психики (кажется так) - это относится к данному состоянию? Можно где-то почитать об этом термине, означающего изоляцию психики?

Автор: Vladimir, дата: вт, 17/07/2007 - 12:17
К идее герметизации, как стадии индивидуации, Юнг возвращается во многих своих работах, но более четче, на мой взгляд, эту идею он выразил в полушуточном «рецепте»…
Вот что он писал:
«Как я уже говорил, нет ничего проще, чем уравнять концепцию Меркурия с концепцией бессо¬знательного. Если мы вставим этот термин в рецепт, то он будет звучать следующим образом: Возьми бессознательное в его самой подходящей форме, скажем в форме спонтанной фантазии, сновидения, необъяснимой смены настроения, сильной эмоции или чего-нибудь в этом роде, и оперируй им. Удели ему особое вни¬мание, сосредоточься на нем, и объективно следи за происходя¬щими в нем изменениями. Посвяти решению этой задачи все свои силы, внимательно следи за цепочкой трансформаций спонтанной фантазии. Самое главное — не позволяй пробраться в нее ничему из внешнего мира, ибо у образа-фантазии есть "все, что eмy нужно"» «Misterium Conjunction» гл. Соединение.

Автор: gardemarin, дата: вт, 17/07/2007 - 19:30
Понятно... Кажется я где-то ошибся. Я помню что вы, Владимир, писали кому то что его депрессия является следствием незаконченной герметизации. Что психика стремится сама к герметизации таким путем. Я подумал что герметизация позволяет как бы уложить все на места в сознании и бессознательном.
А в отрывке Юнга речь идет о герметизации как способе сохранения своей фантазии-образа. (Кстати, это наверное интровертный подход. Мне все время кажется что мне не хватает чего-то внешнего, что энергия где-то вовне, и надо ее найти...)
Для чего же все-таки герметизация нужна?

Автор: Vladimir, дата: вт, 17/07/2007 - 22:33
Честно говоря, я не помню что я писал кому-то. Если бы вы процитировали, то что я писал, другое дело. Возможно, это было в другом контексте, а это может менять весь смысл.
В психике, действительно заложен аттитьюд (готовность к определенному действию) к изоляции (герметизации) конфликта между противоположностями. И действительно вследствие этого процесса все укладывается на свои места. Механизм прост. Противоположность бесс-ного содержания воспринимается сознанием как вторжение инородного тела, «занозы», а далее как все было миллионы лет. Происходит (говоря медицинским языком) перифокальное воспаление в зоне вторжения, которое формирует герметическую капсулу (психологически, конфликт герметизируется в этой «капсуле») которая погружается в «матричный раствор» бевременья, и безпространственности, иначе погружается в глубины бессознательного «Я». В результате такой «манипуляции» психе с конфликтом противоположностей, рождается «гомункулус» (не рыба не мясо, не мышонок не лягушка, а неведома зверушка) , т.е. невыразимый рационально, символический продукт, символ, который может иметь форму образа в сновидении, фантазии, видения…
Вот тут, то можно обратиться к «рецепту Юнга. Важно не буквально воспринимать образ, мечту, фантазию, не искать в ней «Указующих» знаков, стигм, а постараться держать это символическое выражение в том же герметическом сосуде… И так, за одной герметизацией следует другая, это и есть то, что Юнг называл многократной возгонкой, до предельного очищения от бессознательный «примесей». Если вы не соблюдаете «технологию» этого процесса, то велика вероятность отравления сознания неочищенными продуктами (наподобие отравления самогонным первачом). Вернемся к аналогии с «занозой». Настает долгожданное время, когда сам организм, (психика) выбрасывает «занозу, восстанавливая долгожданное равновесие, образуя временную целостность.
А далее? Далее ждем другой «занозы»

Автор: lisa, дата: ср, 18/07/2007 - 12:28
Извините что не совсем о "индивидуации"...
Но очень волнует состояние депрессии с позиции "энергообмена".
Этологи изучали затратный механизм "думания всей головой".
Мы все знаем что возможности нашего личного супер компьютера используются далеко не полностью. Вероятная причина - слишком высокие энергетические затраты. Математическая модель дала оптимальную стратегию использования такого "дорогостоящего" оборудования ( нашего мозга) как небольшие по времени включения для решения определеной задачи (5-10 минут ) . Собственно так мы и функционируем,большую часть времени мозговая активность взрослого человека равна активности мозга бурозубки (мелкий грызун).
Ассациотивное мышление / творчество - очень дорогая вещь .
Некоторые задачи требуют больших затрат . Когда перед животным становится "нерешимая " биосоциальная задача , особь начинает "обрывать " контакты , прекращает общение , социльная изоляция , истощение, гибель особи. И судя по всему дело не в социуме "который ее отторгает" , просто у нее не хватает "энергии" поддерживать связи , все силы уходят на решиние "задачи", далее следует "нервное истощение". В некоторых случаях "задачи" решаются , то есть вырабатывается новая модель поведения , животное возвращается в социум и меняет ранг.
Мне кажется что данная модель применима к состоянию депрессии и не совсем ясных поисков "чего-то там" .
Не является ли это вопросом энергобаланса.
Следовательно не стоит ли "помочь" особи ( то есть мне любимой ) решить конфликт/задачу - перевести себя в режим "экономии" - приостановить выполнение других задач , отключить переферийное оборудование ( ничего не вижу , ни чего не слышу). )
И повеситьна стенку изречение Лао-цзы :
У человека довольного собой - нет шансов измениться.
Автор: gardemarin, дата: ср, 18/07/2007 - 14:27
Выходит мечта-образ возникают как реакция на внутренний конфликт. Может ли это быть что-то вроде спасителя, или какая-то мечта которая якобы поможет в этой ситуации? Или же никакого отношения к реальной ситуации образ-мечта не имеет?
"Якобы поможет" потому что как я понял, не нужно пытаться ее реализовать, а вынашивать внутри, пока все это не пройдет
Значит я неверно понял что герметизация это какая-то изоляция от общества, от людей и т.п.

Автор: Vladimir, дата: ср, 18/07/2007 - 14:43
Да, Лиза, депрессия не болезнь и я в этом часто убеждался на собственном опыте и опыте своих пациентов. У меня твердое ощущение того, что то что мы называем «депрессией» по сути, энергосберегающий режим функционирования психосоматики. Представьте, что вам нужно обязательно донести до цели стакан до краев наполненный водою, вы же будете двигаться как в замедленном кадре, так и с психикой. Конфликт всегда порождает перенаполнение психического пространства (кстати, часто в состоянии депрессии сняться наводнения). Тело должно двигаться, как будто оно несет переполненный стакан с драгоценной (в полном смысле этого слова) жидкостью.

Автор: gardemarin, дата: ср, 18/07/2007 - 14:52
Да, энергию надо экономить, если задачи трудные. Но тут все не просто - трудно определить где порсто трудная задача, где началась депрессия (может бессознательное против такой задачи?) и где уже истощение.
Может человек занимается не тем что ему нужно, отсюда и нехваток энергии (нет сознательной мотивации или бессознательное сопротивляется), тут поможет потратить всю энергию на эту цель чтобы если задача нерешаемая, какая-то часть в человеке перестала бы ставить такую цель, перестала бы бороться с реальностью.
Правда это тяжело... Энергия психическая и физическая - общая. Но зато научишься экономно ходить, не подпрыгивая

Автор: Vladimir, дата: ср, 18/07/2007 - 14:54
gardemarin, мечта, фантазия, сновидение – психический продукт который образуется (грубо говоря) от слияния, взаимодействия архетипического, инстинктивного слоя психе и сознательно усвоенного жизненного опыта-впечатления-памяти. Активация инстинкта-архетипа требует воплощения, формы которая необходима для наиболее подходящего представления сознанию Не знаю поймете ли вы, но лучшей метафорой этого процесс является отношения Протея и Эйдотеи. Протей – первоидеи, первообразы, Эйдотея формообразующая способность психе. Мечта, фантазия, сновидения являются не спасителем, а временно -переходной - компенсирующей стороной конфликта. Но если временное, переходное принять за окончательное (а это бывает, когда человек не обладает терпением и трудолюбием), то происходит в лучшем случае казус в худшем – катастрофа.

Автор: gardemarin, дата: ср, 18/07/2007 - 15:19
Про архетип и форму понятно... Но непонятно как понять что данный образ или мечта являются переходным этапом, и возникли из-за конфликта? Ведь получается что не стоит этот образ как-то использовать, и пытаться какую-то энергию получить от него.

Автор: Vladimir, дата: ср, 18/07/2007 - 15:47
"Но непонятно как понять что данный образ или мечта являются переходным этапом, и возникли из-за конфликта?"
"И опыт, сын ошибок трудных"...
Проведите свою мечту, фаназию в жизнь... убедитесь на собственном опыте, разчаруйтесь, упадите, поднимитесь, и идите дальше....
Только иррациональное, символическое может быть выразителем конфликта и соединения противоположностей .

Автор: trixter, дата: ср, 18/07/2007 - 16:18
то что мы называем «депрессией» по сути, энергосберегающий режим функционирования психосоматики
Наверное, это все понимают и знают, но хочу все-таки сказать, что сложновато говорить о депрессии вообще. Уж больно разная она бывает - и как некий период перед новой рансформацией, и как тяжелое, разрушающее человека явление, и вялотекущая, скрытая, ничего не решающая, а лишь консервирующая проблемы и заставляющая потеблять анальгетики (в метафорическом смысле)
Контекст нужен

Автор: Vladimir, дата: ср, 18/07/2007 - 16:32
Да, согасен. Зубная боль может нагнать такую тоску...
Но это цветочки, мне нередко встречались тяжелые онкологические больные, там можно наблюдать состояния депрессии, еще какие! Но мы говорим, как я понимаю, о депресси как о нормальном зтапе индивидуационного процесса, и исследуем ее в этом контексте. Так?
Автор: trixter, дата: ср, 18/07/2007 - 16:35
так

Автор: Vladimir, дата: ср, 18/07/2007 - 16:37
Ну, вот и контекст определился

Автор: lisa, дата: ср, 18/07/2007 - 16:44
"Да, энергию надо экономить, если задачи трудные. Но тут все не просто - трудно определить где порсто трудная задача, где началась депрессия (может бессознательное против такой задачи?) и где уже истощение."
В том то и дело что БСС "не против" , а очень да же "за". )
Именно БСС не дает "бросить" задачу , плюнуть на "ответ" за его сомнительной надобностью )

Автор: lisa, дата: ср, 18/07/2007 - 17:01
Уж больно разная она бывает - и как некий период перед новой рансформацией, и как тяжелое, разрушающее человека явление, и вялотекущая, скрытая, ничего не решающая, а лишь консервирующая проблемы
ИМХО, такое состояние свидетельствует о "пререгрузке" и "зависании":)
мы не можем поддерживать "полную нагрузку" в течении длительного времени - неделями и месяцами, даже в режиме экономии ( гермитизации - отключении от второстепенных задач и внешних раздражителей).
Эта депрессия ничего нерешающая - по своему КПД , затраты есть , решения нет и как набрать команду "перезагрузка" неясно ( по тому как спасательные жилеты на том берегу )
Мне кажется что ключевым в таких состояниях является "неясность" . И само формулирование "цели"/ "задачи" дает искомый "ответ".
То есть задав направление поиска и повернув туда голову - мы увидим собственно дверь с большим табло "ВЫХОД".

Автор: gardemarin, дата: ср, 18/07/2007 - 17:30
Именно БСС не дает "бросить" задачу , плюнуть на "ответ" за его сомнительной надобностью
Lisa,
Ну да, тогда получается что сознание должно рассчитать силы, энергию.
Вообще интересно выходит что БСС содержит и задачу, и ответ, сознание должно найти этот ответ, при этом не "заболев"
Мне кажется что депрессию можно избежать, любую. Просто нужен навык обращения со своей психикой, эмоциями, настроениями. Это как идти на парусе когда ветер не в ту сторону. Можно опустить паруса, а можно с парусами зигзагом идти

Автор: Vladimir, дата: ср, 18/07/2007 - 17:37
"Мне кажется что депрессию можно избежать, любую. Просто нужен навык обращения со своей психикой, эмоциями, настроениями. Это как идти на парусе когда ветер не в ту сторону. Можно опустить паруса, а можно с парусами зигзагом идти"
Был такой хитромудрый герой Эллады, Уллис, но и он спускался в некию..

Автор: gardemarin, дата: ср, 18/07/2007 - 17:40
Именно БСС не дает "бросить" задачу , плюнуть на "ответ" за его сомнительной надобностью
Lisa,
Ну да, тогда получается что сознание должно рассчитать силы, энергию.
Вообще интересно выходит что БСС содержит и задачу, и ответ, сознание должно найти этот ответ, при этом не "заболев"
Кстати, мне кажется что упадок сил в депрессии можно избежать, если цель ясна. Просто нужен навык обращения со своей психикой, эмоциями, настроениями.
А вот что делать если цели как бы нет, а идти куда-то нужно, уроборическое состояние, как его описал Владимир.
Лиза пишет что Мне кажется что ключевым в таких состояниях является "неясность" . И само формулирование "цели"/ "задачи" дает искомый "ответ".
То есть задав направление поиска и повернув туда голову - мы увидим собственно дверь с большим табло "ВЫХОД".
Когда меняются жизненные ценности, то не получается сформулировать цель, ее просто нет. У меня в последнее время или их много и трудно выбрать... Или какие-нибудь невозможные. Да пожалуй и не нужна мне конкретная цель, это навевает тоску. Интересно примерить на себя какой-нибудь образ, это не так ограничивает в действиях.
Автор: gardemarin, дата: ср, 18/07/2007 - 17:41

Автор: Vladimir, дата: ср, 18/07/2007 - 18:07
Интересно примерить на себя какой-нибудь образ, это не так ограничивает в действиях.
Это "чистая" позиция Трикстера(не Вотана) Он любит рядиться в образы-маски. Ну, что-ж и это не противоречит индивидуации..
Автор: gardemarin, дата: ср, 18/07/2007 - 19:47
Трикстер... Интересно, в моей Аниме он тоже присутствует, явно. Какая многослойная и размытая у меня Анима получается. Там и от БСС моей матери много (но это не сама она) и образ отца, и из кино. В принципе я уже могу проследить откуда какие части моей Анимы взялись ))
Спасибо, Владимир!