173 Восхождение

173 Восхождение

Сообщение Vladimir » 19 апр 2016, 15:58

Автор: mifa, дата: вс, 02/09/2007 - 22:57 Анализ сновидений
Здравствуйте, уважаемые комментаторы. Очень прошу помочь в толковании сна.
Я поднимаюсь в гору в городе, в котором училась. Рядом со мной поднимаются семья деревенских жителей: муж, жена и ребенок. Почти у самой вершины вправо я вижу, как дорога разветвляется чуть вниз. Там расположились детские горки. На минуту я теряю самообладание. Думаю, если семья повернет туда, и я с ними. Но потом решаю продолжить восхождение. Семья по-прежнему идет рядом. Вскоре к нам присоединяется офицер - молодой мужчина в серой шинели без пагонов. На самом верху он открывает свой дипломат. Внутри него существо – черепаха без панциря. Тело черепахи удивительно мускулистое, на месте отсутствующего панциря особенно хорошо разработанное. Офицер с нежностью гладит существо. Поражают его руки, особенно правая, которой он гладит существо – рука аристократа, но ее средний палец унизан тонкими разноцветными до самого низа клоунскими колечками. Семья деревенских жителей робко рассматривает животное. Поскольку я не понимаю смысла происходящего, я не знаю, следует ли мне подходить или нет. К животному я равнодушна, да никто меня и не приглашает. Все мы здесь - чужие.

Автор: Мышьяк, дата: вт, 04/09/2007 - 19:37
А вот семья и мужчина с черепахой, кто они по вашему!!??? вы их видели раньше
(не черепаху, естественно)))

Автор: Dina, дата: вт, 04/09/2007 - 21:55
mifa, попробую поделиться своими соображениями по поводу Вашего сна.
На мой взгляд, это сон о сепарации.Начало сна возвращает сновидицу к годам обучения. Первый самостоятельный путь, отделение от родителей. Не смотря на ощущение собственного восхождения, Вы еще рядом с семьей и под ее присмотром. Это путь "туда-сюда", "приближения-отдаления", и есть соблазн повернуть "на детские горки" вместе с семьей.
Однако Вы выбираете все-таки самостоятельный путь. Примечательно появление нового спутника, мужчины. Очень интересный образ Анимуса.Вырисовывается такая цепочка: офицер без погон (разжалованный?) - аристократ, дипломат- клоун. Кажется, явный Гермес. Что же он демонстрирует? Черепаху без панциря. Очень интересное животное. В космогонии черепаха - это животное, на котором держится земля (мать-опора). Черепаха - верный страж своего дома, ее дом - ее крепость (а эта черепаха свой дом-панцирь где-то потеряла). Наконец, известны обряды (кажется, северных индейцев), когда черепаху кладут как оберег на пупок беременной женщины.
В Вашем сне все заинтересованы этим животным, кроме Вас самой.
Может быть, имеет смысл быть к нему повнимательнее?

Автор: Vladimir, дата: вт, 04/09/2007 - 23:15
Абсолютно согласен с вИдением вашего сновидения Диной.
Несколько слов по образу «офицера». Офицер при пагонах - «связанный» мужчина, он связан долгом, присягой, клятвой. Лишенный пагон офицер – мужчина, вышедшей из под опеки государства (родителей), и отбредший свободу выбора, человек, распоряжающийся своей судьбой. Его смело можно уподобить черепахе снявшей панцирь.
Этот образ может представлять ваше стремление обрести внутреннюю свободу..., и констеллированый этим стремлением страх беззащитности.

Автор: mifa, дата: ср, 05/09/2007 - 00:30
Мышьяк, накануне сна приятельница сообщила, что на день рождения собирается подарить мне черепаху. Я категорически отказалась, так как никакой симпатии к ним не испытываю. Одновременно я подумала, что если от черепахи отделить панцирь - это будет самое страшное мучение, которое только можно придумать. Дальше я подумала, что я и есть эта самая черепаха без панциря, человек с постоянным ощущением бездомности и уязвимости, который ценой невероятных усилий старается нарастить мышечную броню сознания в том месте, в котором поскупилась природа. Мне сейчас пришла в голову мыль, что чемодан во сне может заменять панцирь для черепахи. Я и себя в жизни ощущаю, как в чемодане.
Теперь об офицере. Перед сном я размышляла об Александре Македонском. Мне он нравится своей дружбой с Аристотелем. Силу Македонского, через которую, просвечивает насилие, смягчает и оправдывает его близость с философией – это я так решила в своей фантазии. Не так ли поступаю и я, когда «завоевываю» (достигаю определенного уровня) отдельные области знаний и искусств, а потом оставляю их ради других? Аристократическая рука, рука человека искусства шокировала – так бывает, когда вдруг встречаешь одно под личиной другого. Нахожу общее и с этим «внутренним» персонажем, но только в отношении моих устремлений к высокому, лучшему в духовной жизни и ни по каким другим характеристикам. В сочетании сущности и явления этот персонаж мне так же напоминает Гийома Апполинера, французского поэта, утонченнейшей души человека, взявшего на себя долг солдата в трудную для страны минуту. В кольцах было что-то веселенькое, обманное, попытка отвлечь от сущности внимание.
Семья деревенских жителей меня позабавила. Они были такими быстрыми, перегоняли друг друга и во мне совсем не нуждались. Эти образы я связываю со своей страстью искоренять из своего разума любые сорняки непросвещенности. А семья деревенских жителей, по-моему, и сама стремилась подтянуться до нужного уровня.
Ну вот, Мышьяк, похоже, все образы имеют отношение ко мне и вырисовываются, благодаря Вашим вопросам. Но они все-таки еще одиноки. И еще есть образ горы. Ну зачем они туда все устремились, там же ничего нет, того - чего они могли бы, если бы знали, искать?
Dina, я Вам позже отвечу.

Автор: mifa, дата: ср, 05/09/2007 - 00:34
Vladimir, я подумаю.

Автор: Мышьяк, дата: ср, 05/09/2007 - 15:56
Гора это по сути, то место где происходит интеграция вашего естества! Она согласна ключу психосинтеза связана с Сверхсознанием тождественному Самости.
Под горой есть целый мир и вокруг неё, а сома она устремлена в небо космос, некая ось!
Твердыня – Самость.

Автор: mifa, дата: ср, 05/09/2007 - 20:01
Дина, спасибо за трактовку.
«На мой взгляд, это сон о сепарации»
Да, Дина, именно о сепарации. Но Вы говорите о сепарации в узком смысле – от родителей или фигур их замещающих. А в широком, не иллюзия ли это? Сепарируясь от одного, репарируешься с другим – из одних сетей в другие.
Об Анимусе. Интересное Вы ему качество добавили - дипломатическое… Дина, не могли бы Вы прояснить связь между Анимусом и черепахой? Какова функция Анимуса в данном случае, быть хранителем и демонстратором некой болезненной экзотики, ведь Вы же сами видите, что моя черепаха далека от того идеального образа, который вы описали?
Владимир, очень понравилось эффектное уподобление панциря шинели без пагон. Такая «форма» действительно намекает на странствие. «Стремление обрести внутреннюю свободу выбора». Здесь у меня очень много вопросов по каждому слову. Один из них – не стремиться ли человек, в конечном счете, к несвободе?)))
Мышьяк, спасибо. Очень оптимистично. А что моим персонажам не хватает для полной интеграции?

Автор: Dina, дата: ср, 05/09/2007 - 20:09
mifa, я прочитала Ваше сообщение. Немного позже отвечу.

Автор: Dina, дата: чт, 06/09/2007 - 02:19
mifa, я уже три раза написала и стерла очередной комментарий. Не пишется мне сегодня , зато настойчиво звучит известная легенда о том, как Александр Македонский беседовал с Диогеном, находившемся в своем знаменитом жилище — бочке. Поражённый рассуждениями философа, Александр пообещал выполнить любое его желание. На что Диоген ответил: "Отойди, не заслоняй мне солнце."

Автор: lisa, дата: чт, 06/09/2007 - 11:03
Ваш сон словно ответ на ваши вечение размышления : конечно
самое страшное страдание остаться без панциря , но она любима ( он не растается с ней , носит всегда с собой , подобрал подходящую замену панциря , заботится , он нежен с ней ).
Как много людей готовы отдать все , терпеть любые страдания - только бы их любили

Автор: Мышьяк, дата: чт, 06/09/2007 - 18:23
Психе сама знает как разрулить ситуацию с интеграцией.

Автор: mifa, дата: пт, 07/09/2007 - 15:16
Dina, это Вы на что намекаете? Чтобы мой Анимус подвинулся? )))

lisa, «Как много людей готовы отдать все , терпеть любые страдания - только бы их любили». А Вы были бы готовы отдать часть своего тела за любовь?
Мышьяк, хорошо, что кто-то знает ))).

Автор: Dina, дата: пт, 07/09/2007 - 15:21
"Dina, это Вы на что намекаете? Чтобы мой Анимус подвинулся? )))"
mifa, Анимус двигать точно не надо, даже когда он взрывает
Обычно он двигает

Автор: lisa, дата: пт, 07/09/2007 - 15:39
и не только тела )
и потом большинство "животных" ( людей) обходятся без панцыря и очень даже не плохо
Автор: Vladimir, дата: пт, 07/09/2007 - 22:06
«Один из них – не стремиться ли человек, в конечном счете, к несвободе?»
mifa, в вашем сновидении, на мой взгляд, ограничения (несвобода) по «психической горизонтали» компенсируется стремлением вертикального развития. Мне кажется, вы неспроста озаглавили cвое сновидение «Восхождение»…

Автор: mifa, дата: вс, 09/09/2007 - 19:08
Dina, вообще-то я немного задыхаюсь на таком уровне абстракций и не совсем улавливаю связь между Вашими сообщениями, к сожалению… «Анимус двигать точно не надо, даже когда он взрывает. Обычно он двигает» Я поняла эту фразу так, что Вы предлагаете пассивно сдаться перед бессознательным? Но, может быть, Вы имели ввиду совсем другое.
lisa, я чувствую Ваше намерение поддержать меня. Для меня это ценно.
Vladimir, да, верно, компенсируется. Но вопрос «не стремиться ли человек, в конечном счете, к несвободе?» - вопрос больше о цели этой компенсации, нежели о процессе побега с горизонтали. То есть, мне кажется, что восхождение (компенсация), подталкиваемое ударами действительности в спину, есть неполное восхождение. Необходимо устремиться к цели. Взаимодействие же человека с целью я называю новой несвободой. Очевидно, что основной целью восхождения на гору Моисея было не получение личной свободы и не достижение особого мистического переживания, а связь с Творцом ради дополнительной ответственности за людей, находящихся на горизонтали. (Кстати, не являются ли телевизионные антенны, занимающие вершины домов и служащие приемниками и передатчиками информации – современными аналогами описанного принципа вершины горы). Разумеется, существуют и другие цели восхождения. Но в моем сне пока не достигается ни одна, даже интегративная, о которой говорит Мышьяк, хотя само восхождение произошло, вот что странно.
Вы очень трудную, Vladimir, тему затронули – свобода… А как же судьба? Иной раз смотришь, как люди бьются за свободу, а все возвращается на круги своя. Не лучше ли в этом случае возжелать судьбу больше чем свободу, вот к каким мыслям приходишь в результате свободного (или несвободного?) размышления.)))

Автор: lisa, дата: пн, 10/09/2007 - 14:42
у меня не было намерния вас "поддерживать".
У меня было намерние сказать вам что у вас неверное видение ситуации.
Да и какое может быть видение из "чемодана". )
Что можно оттуда увидеть? )
ведь это вы "черепаха" , вас носят в чемодане , на взгляд из чемодана " все полохо, чемодан просто необходим ДЛЯ ЗАЩИТЫ" )
В чемодане класно "бояться" ) Никто не мешает )

Автор: Мышьяк, дата: пн, 10/09/2007 - 18:05
Знаете сегодня вспомнил, на черепахе ведь мир держится согласно мифологии. Она еще и дно вселенной, сердцевинка!!!

Автор: lisa, дата: пн, 10/09/2007 - 18:39
любой человек - черепаха без панциря .
я бы согласилась с "положительными" оценками этого образа.
Если бы не ...
Чемодан - это неестественный панцирь, это искуственный заменитель .
То есть вопрос о "ненатуральной / неприродной" отсраненности ?
не пора ли начинать ходить ? на своих ногах?

Автор: Мышьяк, дата: пн, 10/09/2007 - 20:00
Кто о чем, а маленький котик – к верх тормашками все о чемоданах…
А у черепахи лапы или ноги!??
Да еще вспомнил есть вид плотоядных черепах без панциря, у них какой-то кожистый скафандр вместо косного образования, Класс.

Автор: mifa, дата: вт, 11/09/2007 - 16:09
lisa, давайте все-таки не отождествлять человека и животное. Даже если я и драматизировала свое состояние до черепашьего – это не значит, что я ничто другое, кроме этой черепахи, ведь в ответе Мышьяку я указала и другие образы сновидения, с которыми нахожу общее. С другой стороны, даже если «прицепиться» к «непригодности» черепахи для жизни - не будет ли это ошибкой? Требовать от животного соответствия человеческим стандартам – это не только абсурдно в неспособности видеть различия природ, но и жестоко. К тому же вычленять один элемент сновидения, не принимая во внимания остальные, значит нарушать целостность сновидения, и таким образом искажать возможный смысл. Каждый элемент сновидения зачем-то нужен другому и без другого погибает. Ведь может так оказаться, что офицеру жизненно необходима черепаха, возможно даже, что она – его сердце, и, выбросив ее за бесполезностью, мы тем самым лишим офицера оправдания его существования и самой жизни. Так в Китае перестреляв воробьев, приняв их за вредителей, заполучили настоящих вредителей – гусениц.
Мышьяк, у меня тоже есть ощущение, что в черепахе заключено нечто важное. И в отсутствии панциря можно разглядеть не только досадную неадаптивность, но и другие «сообщения». Мне тоже пришла мысль о сердце, и Вы об этом пишите. Без шелухи, без скорлупы, почти без кожи, сама подлинность – не сердце ли это, в самом деле? Я готова подхлестнуть себя неласковыми словами, чтобы быстрее двигались. Но теребить черепаху у меня не поднимается рука. Если бы мне досталась такая, я бы ее берегла.

Автор: Aspirina, дата: вт, 11/09/2007 - 18:01
"любой человек - черепаха без панциря"
***********************
А мне так каждый человек видится как черепаха с панцирем, многослойным наращенным годами панцирем. Расстаться с ним поистине требует большого мужества. И любви. И веры. Помню из одной книги Чогьям Трунгпа, примерно так: Путь священного воина лежит через обнажение своего сердца, обнажения до такой степени, когда даже присевший комарик способен причинить боль.

Автор: Мышьяк, дата: вт, 11/09/2007 - 19:43
Миф о вселенской черепахе.
«…..ради живых существ «рожденных передвигаться» по твердой поверхности и не имеющих при этом места для существования, взмолились все божества. Силой молитвы, как опора для «рожденных передвигаться», возникла «Великая золотая черепаха» — «Хозяин Земли». «Черепаха» воплотилась неправильно – головой на север, а хвостом на юг. Поэтому, для того чтобы «первоэлементы» смогли проявить свою силу и занять соответствующие им в пространстве положение, «Богиня Земли» выпустила стрелу. Стрела пронзила «Черепаху» с востока на запад, от удара Черепаха опрокинулась на спину, головой на юг, а хвостом на север. Горячее дыхание, исходящее изо рта «Черепахи», дало силу элементу «огонь» на юге.
Кровь и другие жидкости потекли вниз, дав возможность проявиться элементу «вода» на севере.
Наконечник стрелы вышел на западе – так проявил свою силу элемент «железо».
Другой конец стрелы остался торчать на востоке – так проявился элемент «дерево».
На четырех лапах остались комки грязи – так, в четырех промежуточных направлениях сторон света проявился элемент «земля».
Из 28-ми позвонков «Черепахи» возникли 28 созвездий;
из 8-ми больших суставов – 8 планет;
из 9-ти отверстий тела – 9 Мева (диаграмм);
из 8-ми видов сознания – 8 Парка (триграмм);
из 6-ти внешних и 6-ти внутренних источников восприятия – 6 мужских и 6 женских знаков 12-ти летнего цикла.
Распределились в пространстве и заняли соответствующее положение:
На востоке, в печени «Золотой черепахи» — элемент «дерево», 6 восточных созвездий, планета Юпитер, Мева «тройка синяя», Парка «Син», Тигр и Кролик.
На юге, в сердце «Золотой черепахи» — элемент «огонь», 6 южных созвездий, планеты Солнце и Марс, Мева «девятка красная», Парка «Ли», Лошадь и Змея.
На западе, в легких «Золотой черепахи» — элемент «железо», 6 западных созвездий, планета Венера, Мева «семерка красная», Парка «Та», Гаруда и Обезьяна.
На севере, в почках «Золотой черепахи» — элемент «вода», 6 северных созвездий, планеты Луна и Меркурий, Мева «единица белая», Парка «Кхам», Крыса и Свинья.
Четырем промежуточным направлениям сторон света соответствует – селезенка, элемент «земля» и планета Сатурн, при этом:
На юго-востоке – одно ю.-в. созвездие, Мева «четверка зеленая», Парка «Сон» и Дракон
На юго-западе — одно ю.-з. созвездие, Мева «двойка черная», Парка «Кхон» и Баран
На северо-западе – одно с.-з. созвездие, Мева «шестерка белая», Парка «Кхен» и Собака
На северо-востоке – одно с.-в. созвездие, Мева «восьмерка белая», Парка «Кхин» и Слон.
Мева «пятерка желтая» спрятана в брюхе «Золотой черепахи», 8-ой планете «Дракон» присущи качества всех «Пяти первоэлементов» (дерева, огня, земли, железа, воды), а из плоти, крови, тепла и дыхания «Вселенской черепахи» возникли «Четыре великих элемента» — «земля», «вода», «огонь» и «ветер» соответственно.
Поверх «Вселенской черепахи» были сформированы: океан, четыре материка, восемь малых континентов, гора Меру и все шесть миров сансары…..»
Любой из разделов, как тибетской астрологии, так и других наук рассматривается с пяти точек зрения – это «внешнее», «внутреннее», «тайное», «сверх тайное» и «запредельное» воззрение. Комментарии на миф о «Вселенской черепахе» могут быть даны отдельно с позиции всех перечисленных выше пяти видов воззрения.
«Черепаха» — это планета Земля.
«Стрела» — это метеорит (по тиб. «звездная стрела»),
«север меняется с югом» — изменение полярности Земли, вследствии попадания метеорита,
«возникает опора для рожденных передвигаться по твердой поверхности» — появление притяжения и атмосферы.

Автор: lisa, дата: вт, 11/09/2007 - 20:43
mifa я не вижу "непригодности" "неприспособленности" .
Я считаю что она "приспособилась в жизни " не хуже если даже не лучше других. )
Ланшафт вашего сновидения не включает в себя ни одного агрессивного фактора .
Вам НЕ ПРИСНИЛОСЬ ни природных катаклизмов , ни хищных животных ни сумашедшего повара из французского ресторана.
То есть теоретически их можно "придумать" , но фактически они вам не снились.
По этому мне кажется что за пределами контура защиты нет реальной опасности , и нет повода говорить о "неприспособленности"

Автор: Vladimir, дата: вт, 11/09/2007 - 21:01
Восхождение (подъем) прежде всего, ассоциируется с развитием поднятием на более высокую ступень, достижением чего-либо более высокого, ранее недоступного. Восхождение - метафора эволюционного развития (ступень, лестница эволюции). В сновидении подъем осуществляет сновидица (образ самой сновидицы, которая совершает восхождение в сновидении, является метафорой выбранного способа развития ее эго-сознания)
«Я поднимаюсь в гору в городе, в котором училась».
Нахождение горы в городе в котором училась сновидица указывает на то, что сновидица связывает развитие сознания с паттерном обучения. Сознание сновидицы «знает», что развитие осуществляется только через восхождение, трудный подъем вверх, т.е. оно ориентированно на ценности достижения высоты через преодоление трудности восхождения, приложения усилий для достижения цели. Для такого направления развития психического необходима СОЗНАТЕЛЬНАЯ сила воли. Такой тип развития психического ориентирован и опирается на сознание и имеющуюся в его распоряжении силу воли.
Не зная настоящей жизни сновидицы трудно судить о каком-либо положении в душевной системе личностных ценностей сновидицы архетипического паттерна «семьи».
Можно только предположить, что этот архетип «не встроен» в личностную целостность, другими словами сновидицей не раскрыты его потенции в общей направленности восхождения, достижения личности вершины ее развития.
Первые навыки «выхождения» человек получает в социальном институте семьи (школы). И понятно, что ценности, культивирующиеся в этой среде, чаще всего сопровождают индивидуума по жизни. Конечно можно подниматься к вершине в группе (что, кстати, сновидица и делает), но ведь покоренную вершину в этом случае нельзя будет назвать в честь покорительницы, эта вершина будет не индивидуальной, но коллективной.
«Почти у самой вершины вправо я вижу, как дорога разветвляется чуть вниз. Там расположились детские горки. На минуту я теряю самообладание. Думаю, если семья повернет туда, и я с ними».
Итак, почти у самой вершины сновидицу начинают одолевать сомнения – а мой ли этот путь, могу ли я назвать его своим, индивидуальным? Не самообман ли это восхождение?
Сознательно (справа) она видит, что все это восхождение похоже на детскую забаву – восхождение под присмотром бдительного «родительского ока» на детские горки.
«Потеря самообладания» первый и серьезный посыл из бессознательного. (перекресток, развилка – место обитания Гермеса-Дьявола, гения сомнения). Сновидица в первый раз убеждается в том, что сознание не является главной психической силой определяющей основное направление индивидуального пути развития, и пойти направо (сторона сознания) не значить выбрать правильный ориентир.
Такое сомнение (потеря самообладания, т.е. понижение ментального уровня) выводит сновидицу на другой уровень сознательности, где раннее существовавший кватернион (мать, отец, дочь, сновидица) упраздняется, и формируется новый «неправильный» кватернион – (сновидица, «анимус - офицер - проводник», триединый образ семьи, и черепаха).
Причем, офицера без погон с образом черепахи без панциря объединяет отсутствие внешней защиты. Погоны являются для офицера показателем вершины достижения в его профессиональном росте (сознательная позиция, опирающаяся на волю сознания). Панцирь для черепахи является видовой вершиной достижения эволюции. Если погоны «защищают» военного в социуме от нижестоящих, то черепаху панцирь защищает от «вышестоящих», сильных хищников.
Таким образом, отсутствие «защиты» для первого означает пологание на свои природные возможности, человеческие качества, инстинктивную природу, для второго персонажа поиск новых средств защиты, существование под эгидой разума.
Человек с его природной медлительностью и беззащитностью не занял бы доминирующего положения в природе если бы не «вырастил» в себе «панцирь» неокортекса. В таком восхождении требуется сближение инстинктивной сферы бессознательного с сознанием лишенного социального панциря и готового со скромностью и любовью относится к своему внутреннему «черепашьему».
«Офицер с нежностью гладит существо». – без комментариев.

Автор: mifa, дата: ср, 12/09/2007 - 17:17
Aspirina, а зачем воину обнаженное сердце? Поэту, я еще понимаю, как например Шарлю Бодлеру, чтобы затем написать «Мое обнаженное сердце», а вот воину…
Мышьяк, спасибо за обстоятельный экскурс в черепаший мир. Только вот жалко черепаху из первого отрывка. Получается, что мир держится на жертвоприношении черепахи. А Бьорк – моя любимая певица.)))
lisa, да, верно. Агрессивных компонентов действительно нет, я на это как-то не обратила внимания. Значит сон не об адаптации к социуму. И очень хорошо, а то я от этого так уже устала…
Vladimir, «Такой тип развития психического ориентирован и опирается на сознание и имеющуюся в его распоряжении силу воли». - Совершенно верно. Силы воли в отношении развития собственного (и не только) сознания у меня не занимать))) Если только удается встроить нечто новое о сознании в уже имеющуюся систему, считаю, что кирпич в стене моего дома (сознания) добавлен. К тому же, поход в бессознательное без сознательной оснащенности не только бесплоден, но и опасен. Архетип семьи, действительно «не встроен» в идею о восхождении. «сновидицей не раскрыты его потенции в общей направленности восхождения». - Не раскрыты. Но есть ли в самой семье потенции – тоже вопрос.
«но ведь покоренную вершину в этом случае нельзя будет назвать в честь покорительницы». – Согласна поделиться вершиной.)))
«сознание не является главной психической силой определяющей основное направление индивидуального пути развития, и пойти направо (сторона сознания) не значить выбрать правильный ориентир». - Не значит, Vladimir, не значит. Жизнь заставляет.
«и формируется новый «неправильный» кватернион – (сновидица, «анимус - офицер - проводник», триединый образ семьи, и черепаха). – А вот здесь я немного не поняла. Вы имеете ввиду четыре функции сознания Юнга? А неправильность и правильность на что влияют? И как влияют? Если найдете время для ответа, буду очень благодарна.
«Если погоны «защищают» военного в социуме от нижестоящих, то черепаху панцирь защищает от «вышестоящих», сильных хищников» - неожиданный взгляд! Красиво.
«Таким образом, отсутствие «защиты» для первого означает пологание на свои природные возможности, человеческие качества, инстинктивную природу, для второго персонажа поиск новых средств защиты, существование под эгидой разума». – Согласна полностью.
«В таком восхождении требуется сближение инстинктивной сферы бессознательного с сознанием лишенного социального панциря и готового со скромностью и любовью относится к своему внутреннему «черепашьему». – Очень человечно!
Рада, что вы не стали акцентировать на дезадаптивности черепахи и офицера. Я и так ощущаю глубокую социальную вину. Удивительно было читать и спасибо за обнаружение связей.

Автор: Vladimir, дата: ср, 12/09/2007 - 18:09
«и формируется новый «неправильный» кватернион – (сновидица, «анимус - офицер - проводник», триединый образ семьи, и черепаха). – А вот здесь я немного не поняла. Вы имеете ввиду четыре функции сознания Юнга?»
Да, я имею в виду кватернион функций сознания образующийся в динамике аттитьюда восхождения, индивидуации. В конечном счете, человек воспринимает и формирует связи с внутренним и внешним миром пользуясь этими четырьмя функциями.
Опасность возникает, когда способ существования передоверяется одной из функций, она становится похожа на «качка» напичканного анаболиками. «Я» идентифицируется с этой функцией и восприятие мира становится одномерным или в лучшем случае двухмерным. Восхождение должно осуществляться через спуск (кстати, черепаха может представлять самость как универсальное земноводное, абсолютно адаптированное животное, надежность адаптации которой проверенно миллионами лет). В «развилке» индивидуации возникают парадоксальные фигуры (напимер, вы бы могли обнаружить в сновидении черепаху с человеческой головой). Я «неправильный» кватерион могу интерпретировать как психическое состояние, при котором «УЖЕ», но не «ЕЩЁ». «Ещё» триединость функционирования психического только в рамках семейных ценностей. «Уже» новый тип функционирования психического, который требует бережного отношения к «нижнему» миру, миру инстинктов, архетипов.
«А неправильность и правильность на что влияют? И как влияют?»
«неправильность» - триада – динамическая констелляция, требующая особого напряжения и внимания. Триада, промежуточная зона пребывания психических содержаний, находящихся в динамике. Триада всегда стремится к кватерности, но, приходя к ней, начинает стремиться к первоначальному состоянию, - т.е. к триаде.
«Бог троицу любит», я бы добавил по тому, что не любит леность.
«Правильность» - статический кватерион (мандала) – точка состояния психического в которой противоположности уравновешиваются и представляются сознанию в символической форме, в форме неразрешимого парадокса.
Автор: Aspirina, дата: ср, 12/09/2007 - 18:25
Aspirina, а зачем воину обнаженное сердце? Поэту, я еще понимаю, как например Шарлю Бодлеру, чтобы затем написать «Мое обнаженное сердце», а вот воину…
***************************
Это не простой воин. Не в общепринятом понимании. Не тот, который сражается с внешним врагом или отвечает ударом на удар, а тот, кто не боится взглянуть внутрь себя и, обнаружив там боль и печаль, от неё не отпрянуть. Это как погладить тело черепахи, с которой содрали панцирь ) Мужество и сострадание в одном флаконе. Сила и нежность. Решительность и мягкость. В принципе именно так я и воспринимаю метафору воина. Не воинствующего, не враждебного и агрессвиного. А бесстрашного и открытого. Истинный поэт и является как раз этим воином. Эту метафору очень красиво обыгрывает и раскрывает Чогьям Трунгпа в своей книге «Шамбала: священный путь воина».
«Мягкость – в этом смысле – основана на уверенности, отстутствии сомнения. Отсутствие сомнений не означает признания и принятия какой-то философии или концепции. Дело не в том, чтобы обратиться в какую-то веру, стать участником чьего-то крестового похода и искоренять всякие сомнения относительно своих убеждений. Мы не говорим о евангелистах-крестоносцах, не знающих колебаний и готовых отдать жизнь за свои верования. Отстутствие сомнений – это доверие сердцу, доверие к самому себе. Не иметь сомнения – значит находиться в контакте с самим собой, чувствовать свой ум и тело синхронизированными. Когда ум и тело синхронизированы, никаким сомнениям нет места.»

Автор: Мышьяк, дата: ср, 12/09/2007 - 19:10
Владимир, вы настоящий Великий АТуин! Классная интерпретация))
Кстати в галерее его Атуин можно рассмотреть)) «И будет взращивать твоё
Сердце черепахи»
Мифа, так есть интересный миф про Гаруду(это на счет Жертвоприношения), Гаруда летел и не удержался в воздухе, разбился и из его суставов родились полезные минералы и металлы, из перьев целебные растения и травы, из плоти особые животные, – Арканумы. Это тибетская медицина построенная на древней алхимии так объясняет появление целебных компонентов их лекарственных препаратов. Ещё они различают Красного и Синего (Черного Гаруду).
Недавно я нашел на танке этих двух странных существ, синий Гаруда был транспортным средством Кришны, а красный наделен некими силами подобные были у Зевса.
Гаруда связан с легкими, а солнце и змея с сердцем. Красота!

Автор: lisa, дата: чт, 13/09/2007 - 13:11
.....Aspirina, а зачем воину обнаженное сердце? Поэту, я еще понимаю, как например Шарлю Бодлеру, чтобы затем написать «Мое обнаженное сердце», а вот воину…....
Воин без сердца - "бессердечный агрессор" спосбный на любую жестокость - ему не больно , он лишен морали ( именно "моральный урод" )
И вместе с тем такой воин лишен эроса - ему негде зачерпнуть сил для движения вперед
Сердце воину нужно что бы страдать и сострадать.
....Если только удается встроить нечто новое о сознании в уже имеющуюся систему, считаю, что кирпич в стене моего дома (сознания) добавлен....
Дом - это конечно символ человека , только человек это нечто большее чем сознание - иначе он выглядел как "голова на палке" - то есть всего одна конечность - одна функция )
Выстраивая "дом сознания" , вы выламываете кирпичи из общей постройки и чувсвуете "истощение" .
Я так вижу что вырисовывается такая концепция : надо приспособиться к внешнему миру , для этого надо быть ОЧЕНЬ сильным , сила в уме /сознании.
НО человек больше чем интеллект , больше чем сознание , больше чем "известное" - он всегда еще и "неизвестное внутри и снаружи".
..... lisa, да, верно. Агрессивных компонентов действительно нет, я на это как-то не обратила внимания. Значит сон не об адаптации к социуму. И очень хорошо, а то я от этого так уже устала…....
Да но сновидение поместило вас на УЛИЦУ. )
значит придется признаться самой себе - все таки сон отношения в социуме демонстрирует и на улице ( в социуме) нет хищников.

Автор: Aspirina, дата: чт, 13/09/2007 - 15:22
Архетип семьи, действительно «не встроен» в идею о восхождении. «сновидицей не раскрыты его потенции в общей направленности восхождения». - Не раскрыты. Но есть ли в самой семье потенции – тоже вопрос.
************************
Я так думаю, что потенции есть (да еще какие) не столько в самой семье, сколько в ваших отношениях с семьей и с каждым её членом в отдельности. Если мы хотим гармонично вписаться в мир, общество, не адаптироваться к нему, не приспособиться, а именно вписаться в него со всей нашей индивидуальностью, то начинать нужно именно с семьи. Решать проблемы социального масштаба можно только после того, как будут разрешены проблемы на мирском уровне, на уровне семьи. Можно, конечно, спасать мир и быть в раздоре (внутреннем) со своей семьёй (часто именно так и происходит), но подобное спасение всегда будет ждать благодарности, ибо за ним стоит не принятие себя и других такими как есть, а голод признания и душевной неудовлетворенности. Я согласна с вашей идеей, что благодарность – это труд. Истинная благодарность, а не просто дежурное спасибо. Так же трудно, думаю, и научиться не ждать благодарности, а просто делать, потому что так надо. Так вот похожая ситуация и с семьёй, человек только тогда сможет быть духовно здоров, когда сможет быть благодарным своей семье при всей боли, которую она (эта семья) ему причинила. Опять же не потому, что так предписывают заповеди и общественная мораль, а только после осознания всей причиненной боли и вылечивания этой боли через прощение.
P.S. Не исключаю, что я не совсем точно поняла вашу мысль про потенции в семье.

Автор: lisa, дата: чт, 13/09/2007 - 15:38
мне кажется потенции в семье - потенциал либидо , потенциал эроса .
Хорошо об этом у Шварца написано в "обыкновенном чуде", отрывок о том что делает человек из любви.
" Не любил, иначе волшебная сила безрассудства охватила бы
тебя. Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства
овладевают человеком? Нищие, безоружные люди сбрасывают королей с
престола
из любви к ближнему. Из любви к родине солдаты подпирают смерть ногами,
и та
бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются на небо и ныряют в самый ад - из
любви к истине. Землю перестраивают из любви к прекрасному. А ты что
сделал
из любви к девушке? "

Автор: mifa, дата: пт, 14/09/2007 - 13:55
Vladimir, я пытаюсь осмыслить Вашу идею.
Aspirina, я внимательно прочитала то, что Вы написали о семье. «Я так думаю, что потенции есть (да еще какие) не столько в самой семье, сколько в ваших отношениях с семьей и с каждым её членом в отдельности». Я ответила Владимиру, что мной, к сожалению, эти потенции не раскрыты, то есть я признаю, что они не раскрыты именно мной, не раскрыты вполне, не раскрыты достаточно и окончательно. В тоже время, поскольку я допускаю, что во мне нет потенций для раскрытия потенциала семьи, я так же допускаю, что и семейный потенциал может быть так же недостаточен (допускаю в целях объективности, а почему собственно нет?) Что касается благодарности, уверяю Вас, я отзываюсь на потребности других людей в той мере, в которой мне позволяют возможности и понимание того, что нужно другим.
«Можно, конечно, спасать мир и быть в раздоре (внутреннем) со своей семьёй (часто именно так и происходит), но подобное спасение всегда будет ждать благодарности, ибо за ним стоит не принятие себя и других такими как есть, а голод признания и душевной неудовлетворенности» - Я не смею упрекать людей за голод признания и душевную неудовлетворенности. Но тому, кто в силах этот голод признать и удовлетворить, следует это сделать.
Мысли о сердце воина – все очень мне близко.
Мышьяк, Вы очень эрудированны!
Lisa, «Выстраивая "дом сознания" , вы выламываете кирпичи из общей постройки и чувсвуете "истощение" . Хорошо, что истощенные не переводятся, а то врачи без работы останутся.))) Ладно – это горькая шутка. На самом деле кирпичи сознания беру из книг, то есть из других построек и встраиваю в свою невысокую стену.
«и на улице (в социуме) нет хищников». Да, к радости замечаю, что люди менее кровожадны, чем я это себе представляла. Правда, попался мне один документ в руки о голоде на Украине в 30-е годы…

Автор: Aspirina, дата: пт, 14/09/2007 - 14:53
«В тоже время, поскольку я допускаю, что во мне нет потенций для раскрытия потенциала семьи, я так же допускаю, что и семейный потенциал может быть так же недостаточен (допускаю в целях объективности, а почему собственно нет?)»

Мифа, и всё-таки я настаиваю на том, что потенции у вас есть ) , как и у всех впрочем. Было бы желание. У «потенции» столько значений! Я-то имею в виду потенциальные возможности. Вполне возможно, что СЕЙЧАС вам чего-то нехватает, чтобы их реализовать, но ведь это же тоже труд и процесс. Точно так же не согласна, что семейный потенциал недостаточен. Я уверена, что не выяснив наших семейных отношений, процесс духовного роста, индивидуации, назовите как хотите, будет постоянно спотыкаться и откатываться назад. На это уходит очень много энергии, которую можно использовать в более мирных и конструктивных целях.
«Что касается благодарности, уверяю Вас, я отзываюсь на потребности других людей в той мере, в которой мне позволяют возможности и понимание того, что нужно другим.»

Не надо меня уверять ) Я вовсе не ставлю под вопрос ни вас, ни ваше отношение к людям. Я пишу ВООБЩЕ, а точнее от себя, от личного опыта. И пишу скорее о себе. Мой личный опыт мне показывает, что в процессе осознания моих скрытых мотиваций меняются и мои возможности отзываться на потребности людей. Поэтому и продвигаю идею о том, что чем полнее и на всех уровнях будет осмысление, тем больше способность помочь близким (например, нашим детям) и не таким близким. Это и есть священный путь воина )

Автор: Мышьяк, дата: сб, 15/09/2007 - 14:33
Не совсем к месту, вспомнил про Гуруду. У меня один ребенок нарисовал черепаху с крыльями, интересно что Гаруда родственник черепахи, а птицы родственники пресмыкающихся ну в эволюционном рассмотрении проблемы.
Есть ещё Гамора, это японская подруга Годзиллы, летающая мега черепаха, хранитель глобального поля земли!

Автор: mifa, дата: сб, 15/09/2007 - 16:34
Aspirina, «Вполне возможно, что СЕЙЧАС вам чего-то нехватает» - и это что-то называется мозги, но есть и страх – страх раба, есть еще один дефект - сомнение в ценности жизни.
«но ведь это же тоже труд и процесс» - я тружусь… как лягушка с молоком в кувшине.)))
«Я уверена, что не выяснив наших семейных отношений, процесс духовного роста, индивидуации, назовите как хотите, будет постоянно спотыкаться и откатываться назад». – Чем больше проясняю, тем больший ужас этих отношений для меня открывается. Не знаю – откат ли это назад или движение вперед…
«чем полнее и на всех уровнях будет осмысление, тем больше способность помочь близким (например, нашим детям) и не таким близким» - Это действительно путь воина, я уважаю таких людей и хочу быть на них похожей))).
-------------------------------------------------
Мышьяк, а вы, оказывается, с детьми работаете… Наверное, они вас любят…
На счет родства черепахи и птицы. Если будем родословной дальше заниматься, так и до крокодила доберемся. Скажем тогда, что, поскольку черепаха связана родственной цепью с крокодилом, то и весь сон получает совсем другую окраску.)))

Автор: Мышьяк, дата: сб, 15/09/2007 - 19:49
Да с кем я только не работаю)))Вот)))
А вообще я понимаю что с какой-то стороны крокодил не причем, но с другой стороны очень даже актуален.
Я просто пытаюсь вскрывать связи и пытаюсь увидеть Все Сеть Силы!
Рассматриваю грани Архетипов.Может и вам пригодится)))

Автор: mifa, дата: сб, 15/09/2007 - 20:07
«Все Сеть Силы» - это в смысле – все силы сети? А грани мне пригождаются. Я стала гордиться своей черепахой, ее благородной миссией.))) Даже захотела ее увязать с крокодилом, силы прибавить что ли.

Автор: Мышьяк, дата: сб, 15/09/2007 - 21:43
Сеть Силы, в смысле как душа мира или Мировая Душа.

Автор: mifa, дата: пн, 17/09/2007 - 17:02
Vladimir, «Опасность возникает, когда способ существования передоверяется одной из функций, она становится похожа на «качка» напичканного анаболиками. «Я» идентифицируется с этой функцией и восприятие мира становится одномерным или в лучшем случае двухмерным». — А выше Вы написали, что кватернион «неправильный». Таким образом, Вы считаете, что один из четырех персонажей моего сна именно такой - гипертрофированный? Но я в упор не могу понять, кого Вы имеете в виду. Я несколько дней пыталась постичь сон с помощью предложенной идеи кватерниона, почитала работы Юнга и Франц. Кроме офицера, символизирующего интуитивную функцию, больше никого идентифицировать, как функцию, мне не удалось. Но зато произошло другое ( но близкое) – в связи с кватернионом меня осенила мысль!: я всегда считала, что моя ведущая функция — интуитивная. Но с тех пор как я поняла, что нужно сделать «вложения» в мышление и пожертвовать интуицией, мои чувства (противоположная мышлению функция) резко охладели. От этого я стала испытывать страдания. И это не удивительно: ведь задача чувства (по Юнгу) определять ценности. А поскольку я отключила, как интуицию, так и чувства, эта задача перешла к разуму. Но разум может «желать» только того, что надо, но не того, что хочешь – в результате «обмана» чувств разумом страдает Эго. А сон так же подтверждает отсутствие чувств - отстраненность, безразличие по отношению к происходящему. Он как бы говорит: «Обрати внимание, ты ничего не чувствуешь». А если бы сон был окрашен чувствами, убеждена, и смысл его для меня бы раскрылся. (В английском языке «чувство» и «смысл» – одним словом обозначаются, не случайно, наверное). — Что вы думаете об этом?
Vladimir, когда Вы о триаде говорите, Вы имеете в виду какую-то особую триаду Юнга?
Я просто не слышала о ней ничего.
«Бог троицу любит», я бы добавил по тому, что не любит леность». – Не поняла связь между троицей и нелюбовью к лености. Кватерность, выходит, ленивая, потому что статичная, то есть квадратная?
«Правильность» - статический кватерион (мандала) – точка состояния психического в которой противоположности уравновешиваются и представляются сознанию в символической форме, в форме неразрешимого парадокса». – А неразрешимый парадокс это обязательное условие статичности системы? А гармония, равновесие, к которому обычно стремятся люди, возможны только ценой парадокса, но никак не разрешения противоречий? То есть в парадоксе утешение?
-----------------
Мышьяк, спасибо

Автор: lisa, дата: пн, 17/09/2007 - 18:57
Наверное вы верно оцениваете развитие между мышлением , интуицией и т.д.
но мне хотелось вернуться ближе к тексту сновидения.
вот что меня озадачивает : ( как паталогоанатома криминалиста) на теле черепахи нет никаких следов членовредительства. ), а так же нет ни каких свидетельских показаний от участников сна что оное было учинено либо замышлялось . )
Соответственно вопрос : а был ли у нее панцирь от рождения?
Снимать/отнимать части тела м... нехорошо, но и пришивать лишнее за чем. С точки зрения паука я безногая калека, но я врядли захочу обзавестить дополнительными конечностями хоть живыми , хоть протезированными. )
Тем более вынимать меня из естественной среды обитания.
Представьте себе высокоинтелектуального паука , проникшегося ко мне чувством нежности и заботы и решившего осчастливить меня дополнитеьными четырьмя протезами, а так же своим обществом на всю оставшуюся жизнь - положил в коробочку и таскает с собой. )
НЕ нравиться мне ваш офицер - ну негуманно он себя ведет .
Господин Мышьяк : котенок мне понравился потому что у него по-моему совершенно правильная точка зрения , по законам физики ( на хрусталике мы отражаемся вврерх тормашками - что бы увидеть все в правильном свете надо занять именно такое положение)

Автор: Vladimir, дата: пн, 17/09/2007 - 23:59
mifa, вы на правильном пути…
Про триаду, я излагал свои мысли в своей работе «Чудесное дитя Протея» (она есть в библиотеке сайта).
К сожалению, сейчас просто нет возможности более подробно остановится на деталях вашего сновидения, хотя, на мой взгляд, «юнгианской мысли» есть над чем поработать.

Автор: Lachesis, дата: вт, 18/09/2007 - 01:02
Я поднимаюсь в гору в городе, в котором училась. Рядом со мной поднимаются семья деревенских жителей: муж, жена и ребенок. Почти у самой вершины вправо я вижу, как дорога разветвляется чуть вниз. Там расположились детские горки. На минуту я теряю самообладание.Думаю, если семья повернет туда, и я с ними. Но потом решаю продолжить восхождение. Семья по-прежнему идет рядом.
---------------
может быть тут речь идет о слишком усердном саморазвитии? Что-то осталось в детстве недоделанным (тянет к горкам)
"Простая семья" может увлечь с собой (тайная наждежда что она сделает это), но этого непроисходит - нет ли здесь скрытого разочарования?
мне здесь видится конфликт - "надо вверх" (что-то делать, развиваться, учиться (не додаром снится место,где училась)) и "хочу кататься на горках".
Классика - "хочу" в одну сторону, "надо" - в другую
------------------
Вскоре к нам присоединяется офицер - молодой мужчина в серой шинели без пагонов. На самом верху он открывает свой дипломат. Внутри него существо – черепаха без панциря. Тело черепахи удивительно мускулистое, на месте отсутствующего панциря особенно хорошо разработанное.
Офицер с нежностью гладит существо. Поражают его руки, особенно правая, которой он гладит существо – рука аристократа, но ее средний палец унизан тонкими разноцветными до самого низа клоунскими колечками.
----------------
если предположить, что черепаха начала качать мышцы в "детском возрасте", когда ее панцырь был еще мягким?
Панцырь, как естественная защита заменяется двумя "не естественными" защитами - дипломатом и мышцами.
Я тут вижу ту же идею, что и в первом отрывке. Естественный процес роста форсирован.
Средний палец обозначает сами знаете - что и на нем множество колечек. Тоже что-то типа панцыря или маскировки или какого-то еще воздействия на естество. Может быть, удержание "пальца" в вечной эрекции - вечной готовности что-то делать? Как и взбираться в гору.
---------------------
Семья деревенских жителей робко рассматривает животное. Поскольку я не понимаю смысла происходящего, я не знаю, следует ли мне подходить или нет. К животному я равнодушна, да никто меня и не приглашает. Все мы здесь - чужие.
----------
Может быть, этот сон видится глазами той части души, которая "чужая" тем частым, которые слишком усердно рвутся вперед, и потому все тут чужие?
Тут может быть оппозиция - офицер и путь наверх в гору с одной стороны и семья деревенских жителей и сновидца - сдругой. Черепаха показана, как результат "дрессировки", "эксперимента" и она не вызывает особых чувств. Возникает же чувство отчужденности.
Может быть, если свернуть на горки, не будет отчужденности?
Правда, может быть и офицера с аристократическими руками там не будет
Может быть, тут есть тема выбора?
Не подталкивал ли вас отец к развитию в то время как мать была сликом пассивна и отчужденна? (Извините, если вопросы слишком интимные - они не для ответа, они для размышления об этом, если это так, или не имеют смысла - если это не так)

Автор: mifa, дата: вт, 18/09/2007 - 18:52
lisa, да… высокоинтеллектуальный паук с коробочкой– это было бы ужасно!)))
А черепаха, действительно, родилась без панциря, по крайней мере у меня не создалось ощущения, что ее кто-то мучил, удаляя лишнее. Тогда, значит, это не черепаха, а кто-то другой – земноводное, например, змий какой-нибудь. А офицер – Георгий Победоносец, укротивший (взявший в плен) змия…
Но главную вашу мысль я ухватила: избыток так же вреден, как и недостаток. Да, пять пальцев лучше, чем шесть, но что касается панциря, тут у меня задержка в мышлении - пытаюсь осознать: действительно ли черепахе не нужен был панцирь… Ну а вы намекаете, что чему-то во мне (черепахе) и так хорошо (без дома), только надо дать ему свободу, избавиться от офицера? Знаете, а ваш принцип «вверх тормашками» где-то прав – я действительно не ощущаю себя «домашней».
--------------------
Lachesis, мне нужно подумать.

Автор: Мышьяк, дата: вт, 18/09/2007 - 21:41
lisa,Господин Мышьяк : котенок мне понравился потому что у него по-моему совершенно правильная точка зрения , по законам физики ( на хрусталике мы отражаемся вврерх тормашками - что бы увидеть все в правильном свете надо занять именно такое положение)
Я не господь, я всего лишь наследный принц психоанализа….

Автор: lisa, дата: ср, 19/09/2007 - 11:56
....А черепаха, действительно, родилась без панциря, по крайней мере у меня не создалось ощущения, что ее кто-то мучил, удаляя лишнее. Тогда, значит, это не черепаха, а кто-то другой – земноводное, например, змий какой-нибудь...
То есть вы пришли к тем же выводам что и я .
А) "черепаха" - вполне "приспособлена" , нет никаких признаков отсутствия жизненно важных органов и шансы "на выживание" у нее в норме.
В) Такое животное может быть "эволюционной" мутацией ( в единичном экземпляре) или мы просто не очень внимательно смотрим вокруг себя и таких "черепах" пруд пруди . Сомнительно выглядит вариант "эволюционной мутации" , но ведь однажды родилась "голая" обезъяна ) и теперь всем остальным "шерстяным" просто стало мало места )
Г)Где-то она должна спать ? Не зависимо от своего происхождения. Наверно в норе или строит себе гнездо, то есть у нее есть домик. В этом домике можно завести черепашонков и жить бок о бок.
Панцирь - вещь одноместная , никого внутрь не впустишь да же в гости , и таскать надо всегда удовольствие сомнительное.

Автор: lisa, дата: ср, 19/09/2007 - 12:06
...А офицер – Георгий Победоносец, укротивший (взявший в плен) змия…...
Ой ), ), ) - уморили , до слез )
Храбрец выискался , черепашку поймал )
Победоносец ) Укротитель )
Теперь серьезно, офицер - анимус, он всегда уверен, вернее это ваша уверенность в чем либо ( например в безусловной ценности интелекта ). Г-жа фон Франц пишет что развитие женщины начинается с сомнения .

Автор: lisa, дата: ср, 19/09/2007 - 12:28
...Но главную вашу мысль я ухватила: избыток так же вреден, как и недостаток. Да, пять пальцев лучше, чем шесть, но что касается панциря, тут у меня задержка в мышлении - пытаюсь осознать: действительно ли черепахе не нужен был панцирь… Ну а вы намекаете, что чему-то во мне (черепахе) и так хорошо (без дома), только надо дать ему свободу, избавиться от офицера? Знаете, а ваш принцип «вверх тормашками» где-то прав – я действительно не ощущаю себя «домашней»...
Я намекаю что у вас неверное видение ситуации
Офицер не может видеть жизнь с точки зрения черепахи, черепаха вообще мало что может видеть из чемодана.
У вас есть совершенно определнное виденеие своей "недомашности", и непоколебимая уверенность в правильности такого видения.
С чего бы это ?
Может ли возникнуть "домашность" , то есть создаться полноценная семья из офицера, черепахи и чемодана? )
Сравним два семейства , семью панцирных черепах и семью кошек ( собак, животных без панциря).
Контакт в безпанцирном семействе будет теснее , эмоциональнее , теплее.
Черепахи не снимают панцирь , входя в дом, они стучат ими друг о друга . Как они общаются в семье?

Автор: mifa, дата: ср, 19/09/2007 - 18:52
Lachesis, тема выбора? Между чем и чем? Сознательным обучением и бессознательной игрой? Я, наверное, уже выбрала первое. Разве я могу себе позволить второе, когда нахожусь в таком неустойчивом положении. Если ситуация складывается не в мою пользу, приходиться предъявить претензии собственным мозгам, а это значит – «учиться, учиться и учиться». Влияние родителей, которое вы с точностью отметили, здесь однозначно. Но что это меняет? Ведь я нахожусь на стороне отца, а он выражает общественное родительское мнение: «знание – сила». Он на стороне коллективного сознательного – и я тоже. Разумеется, я понимаю, что Супер-Эго у меня зашкаливает, что должно допустить иногда и разумную бессознательность. Только в глубине души, даже в самые сладостные минуты самооправдания, некое страстное чувство, инстинкт к познанию, который уже стал животным, тихо ждет своего часа. И я знаю, подкрадутся сомнения, и я вновь жадно припаду к источнику познания, ненасыщаемая, как не насыщается раз и навсегда человек обреченный на жажду.
Меня осенила мысль! А ведь горки я не люблю. В детстве на таких чуть не погибла, совершенно серьезно об этом говорю –меня на них чуть не затоптали до смерти. После этого случая я и не люблю горки.
---------------------
lisa, я думаю.

Автор: Lachesis, дата: чт, 20/09/2007 - 00:57
Mifa, очень интересно получатся в вашем последнем описании - после гимна знанию, которое в этом сне ассоциируется с подъемом в гору, вам приходит на память ситация со смертельной опасностью на горе. Я полагаю, какая-то ваша отщепленная честь просто кричит о том, что ей нужно что-то еще, кроме обучения. И мне кажется, во сне эта часть себя проявляет так же.
Когда вы пишете "я тоже за это", это позиция сознания, но сон выносит на обозрение что-то из предсознательного или бсс и предлагает посмотреть на это.
Про реку знания вы и так все знаете, а что еще за жажда может мучать? К чему еще припасть хочется, но вы не знаете об этом сознательно?
"Lachesis, тема выбора? Между чем и чем? Сознательным обучением и бессознательной игрой?"
Почему "игрой" и почему "бессознательной"?
Человек может вполне сознательно дать себе возможность не учиться, а делать что-то другое.. я не знаю - к чему вас может подтолкнуть ТО в вас, что не хочет учиться (или совершенствоваться, изменять себя по какому-то кем-то установленому критерию?) В этом может быть и что-то унижающее - как будто кто-то говорит - тебе нужно измениться, потому что ты какая-то не такая"
За рвением к обучению может стоять желания что-то радикально в себе изменить, возможно вплоть до убийства в себе чего-то (искоренение недостатков?) А может какая-то ваша часть не считает это недостатками? И эта часть чувствует себя "совсем чужой" в мире, где требуют изменений?

Автор: Aspirina, дата: чт, 20/09/2007 - 14:38
Aspirina, «Вполне возможно, что СЕЙЧАС вам чего-то нехватает» - и это что-то называется мозги, но есть и страх – страх раба, есть еще один дефект - сомнение в ценности жизни.
Мифа, сначала я решила, что вы описАлись про мозги. Теперь вижу, что нет. В этом процессе как раз нужны не мозги, а отказ от мозгов, вернее отказ от веры во всемогущество мозгов. Человек как правило ставит на мозги, когда боится не справится с эмоциями.
Меня осенила мысль! А ведь горки я не люблю. В детстве на таких чуть не погибла, совершенно серьезно об этом говорю –меня на них чуть не затоптали до смерти. После этого случая я и не люблю горки.

"Предупреждать надо" (с)
Поэтому вы и теряете самообладание, когда семья порывается в ту сторону? А ведь именно туда вам и надо: в детство, туда, где страшно. Но одной туда лучше не ходить )

Автор: lisa, дата: чт, 20/09/2007 - 15:43
Продолжаем разговор о старнностях и нестыкушках )
...Поражают его руки, особенно правая, которой он гладит существо – рука аристократа, но ее средний палец унизан тонкими разноцветными до самого низа клоунскими колечками...
Так кто он ?
Аристократ, благородный воин , честь и достоинство крови.
Только ваше сновидение наградило его таким фамильным перстнем )- клоунскими , детскими колечками. )
То есть оно хочет сказать что он из старинного уважаемого рода "шутов горховых" ?
Ваше сновидение издевается , вернее да же глумиться над этими "кровяными/кровными" амбициями.

Автор: mifa, дата: чт, 20/09/2007 - 16:45
lisa, «Я намекаю что у вас неверное видение ситуации». Что конкретно я неверно вижу? Что требуется сделать, чтобы ситуацию увидеть верно? Вы мою ситуацию верно видите? Не поможете выразить смысл сна единой мыслью?
---------------------------------
Lachesis, «К чему еще припасть хочется, но вы не знаете об этом сознательно?» Знаю сознательно, да возможности нет, вот и приходится вытеснять.
«В этом может быть и что-то унижающее - как будто кто-то говорит - тебе нужно измениться, потому что ты какая-то не такая» - Вот именно! Какая-то не такая! А в чем именно нетаковость проявляется – не говорят.
«За рвением к обучению может стоять желания что-то радикально в себе изменить, возможно вплоть до убийства в себе чего-то (искоренение недостатков?) А может какая-то ваша часть не считает это недостатками? И эта часть чувствует себя "совсем чужой" в мире, где требуют изменений?» Не считает, но общество намекает. Я сейчас уже переживаю не столько за то, что убиваю, сколько за то, что убить не удается. И не знаю, кому верить – себе или обществу.
---------------------------------
Aspirina, «Человек как правило ставит на мозги, когда боится не справится с эмоциями». – А на что нужно ставить, чтобы не бояться справиться с эмоциями?
«А ведь именно туда вам и надо: в детство, туда, где страшно». – А почему вы убеждены, что нужно именно туда, а не в другое место?

Автор: Aspirina, дата: чт, 20/09/2007 - 17:46
Aspirina, «Человек как правило ставит на мозги, когда боится не справится с эмоциями». – А на что нужно ставить, чтобы не бояться справиться с эмоциями?

У меня появилсь сразу несколько ответов:
1) На отчаяние. Отчаявшийся готов на всё.
2) Ни на что в отдельности. На гармонию и равновесие ума, сердца, тела, духа. Но чтобы к этому прийти, нужно осознать своё тело, в которое втравлены эмоции. И неприятные тоже. Тело их как раз-таки и избегает. Вы незнакомы с книгами Алисы Миллер и Александра Лоуэна?
3) На хорошую психотерапию, типа Гештальт или Биоэнергетика.
«А ведь именно туда вам и надо: в детство, туда, где страшно». – А почему вы убеждены, что нужно именно туда, а не в другое место?

Потому что во сне вы на минуту потеряли самообладание именно тогда, когда увидели горки. Похоже, вы готовы были туда пойти, если бы семья пошла с вами. Но решили всё-таки продолжать восхождение (преодоление? Убегание?) и в результате все вы там были чужие, то есть неинтегрированные в одно целое.

Автор: Lachesis, дата: чт, 20/09/2007 - 18:26
"Знаю сознательно, да возможности нет, вот и приходится вытеснять.
"Вот именно! Какая-то не такая! А в чем именно нетаковость проявляется – не говорят.
"Не считает, но общество намекает. Я сейчас уже переживаю не столько за то, что убиваю, сколько за то, что убить не удается. И не знаю, кому верить – себе или обществу.
mIfa! Думаю, мы уже подощли к такой точке, гда дальнейшее размышление над вашими проблемами превращается в терапию. Думаю, на этом нужно остановиться, поскольку это публичное место и вы тут не можете быть достаточно защищены.
Печально то, что вы пишете, понятно, что вам тяжело и нужна помощь, но,наверное, мы тут ничего для вас не можем сделать...

Автор: Мышьяк, дата: пт, 21/09/2007 - 23:11
Да дистанционная психотерапия, очень нужная вещь, в условиях необъятного пространства.
Вот появился повод делать закрытую зону! На Сайде….
Только кто убудут эти достойные учены мужи, что помогут людям!?
Достойных всегда мало да и те как правило стараются увернуться от оказания помощи..
Кстати на счет Общества, как правило эта такая переменная которой вообще нельзя доверять. Лучше доверять своей Психе и изначальному чувству целесообразного распределения!

Автор: lisa, дата: сб, 22/09/2007 - 00:54
Мне кажется что сновидение о "несвободе".
Данный этап жизни - некое "восхождение".
Восхождение в закрытом сотоянии , в полной зависимости о "мужского принципа" ( и соответсвенно от реального носителя этого принципа , вероятно это отец, только вероятно ).
Увидеть ( сиречь понять) происходящее , вы сможете когда он посчитает возможным , когда вы по его мнению достигнете "вершины". Там откроют дипломат.
Вы и сами позволите себе критичное отношение , только когда станете "достойны".
Вы являетесь содержимым дипломата - то есть документами, работой , проектом этого офицера.
Только он неучитывает всей полноты вашей личности , не учитывает существования крестьянской семьи , то есть того что вы являетесь носительницей таких отношений.
Не учитывает вас как самостоятельного и самодостаточного человека .
И не учитывает что эти части вашей личности , ни куда не делись, они то же двигаются вполне самостоятельно в том же направлении . И не он начал это "восжодение" , он только присоединился.
Можно определенно говорить что ваше утверждение " я недомашняя" лишено оснований - крестьянская семья внутри вас существует .
Что ваше утверждение " я неприспособленная" - то же туфта , ваша самодостаточность , самостоятельность , наличие своего взгляда / мнения на происходящее в сновидении то же предъявлены.

Автор: lisa, дата: сб, 22/09/2007 - 01:05
....Но что это меняет? Ведь я нахожусь на стороне отца, а он выражает общественное родительское мнение: «знание – сила». Он на стороне коллективного сознательного – и я тоже....
Да но кем вы его видете / то есть какое у вас о нем мнение на самом деле ?
Офицер - без погон , начальник без подчиненных , да еще и сам отказался от командования. Из фамильного имущества - пластиковые колечки , из личных привязанностей - комнатное животное.
мнение это вы неозвучиваете , но оно существует.
Вы просили одним словом .
Короче , ваш сон сплошное "палево" , он вас "спалил".
Он вас "сдал " с головой , он рассказал что вы насамом деле обо всем этом думаете .

Автор: Мышьяк, дата: сб, 22/09/2007 - 22:47
А, опять маленький котёнок вверх тормашками, не как не успокоится!!!
Безобразник.. Ты о каком палевее говоришь….?
В прочим, возможно мы только подошли к тому моменту, когда можно объективно прочесть этот сон…….?
Автор: mifa, дата: вс, 23/09/2007 - 17:38
Aspirina, думаю над тем, что бы я делала на этих детских горках с семьей, но пока кроме картины бессмысленного круговорота из подъемов и спусков ничего в голову не приходит. Осознание сизифова труда – вот что происходит.
Ставка на отчаяние меня поразила! Но мне знакомы такие ставки.)))
С книгами Миллер и Лоуэна я знакома, но видимо, не так глубоко как вы.
-----------------------------
Lachesis, спасибо за заботу. Только мне кажется, что проблемы, к которым я подошла в переписке с вами не обязательно решаются в рамках терапии, так как, хотя и вызывают во мне грусть (психологический дискомфорт), могут корениться и в других областях моей недостаточной компетенции: философской, теории культуры, эстетической, этической. Поэтому велика вероятность, что психологу с не слишком широким кругозором эти проблемы не только окажутся не под силу, но и послужат причиной указать на дверь.
Здесь не могу быть достаточно защищена? Но я рискую.
-----------------------------------
Мышьяк, я однажды в Интернете наткнулась на длительную переписку психотерапевта с пациентом. Показалось, очень качественно. Не знаю цель, не знаю результат – все вирус стер. «Переменная» - справедливое слово для обозначения общества. Вот именно что - переменная! А что это за изначальное чувство целесообразного распределения? Чувство – что все не зря, всему есть место, цель?
------------------
Lisa, вы так все обстоятельно изложили, честно говоря, не ожидала и заставили серьезно задуматься. Осознаю и отвечу.
Автор: nika5, дата: вс, 23/09/2007 - 18:30
mifa,у вас очень интересный сон.
А вам еще что-то снится?
Судя по всему,было бы правомерно ожидать еще более интересные сны...

Автор: Lachesis, дата: вс, 23/09/2007 - 18:49
"... мне кажется, что проблемы, к которым я подошла в переписке с вами не обязательно решаются в рамках терапии, так как, хотя и вызывают во мне грусть (психологический дискомфорт), могут корениться и в других областях моей недостаточной компетенции: философской, теории культуры, эстетической, этической".
--------------------------
Это, конечно, вопрос точки зрения. Любой практикующий психолог немного зауженно воспринимает действительность - со своей колокольни. И я не исключение. Но на мой взгляд - культурные, эстетические и философские пространства неразрывно связаны с внутренним миром человека, который собственно их и порождает. На мой взгляд, философские культурные и эстетические предпочтения вторичны по отношению к сугубо индивидуальному внутреннему миру человека, который (опять таки, на мой взгляд) является основой для всего остального.
----------------
"Поэтому велика вероятность, что психологу с не слишком широким кругозором эти проблемы не только окажутся не под силу, но и послужат причиной указать на дверь".
--------------------------------
Весьма распространенная точка зрения у определенного типа людей. Я не раз слышала такое в начале терапии. При этом, когда оказывалось, что у психолога достаточно широкий кругозор, выяснялось, что проблема совсем не в этом. Часто такая позиция скрывает действительную невозможность пройти через терапию, но не редко это вполне преодолимое сопротивление.
Кроме того, ни одни нормальный психолог не укажет на дверь клиенту из-за того, что у них "разные кругозоры". Любые сложности из "кругозора" можно перевести в простые общечеловеческие смыслы, как со стороны клиента, так и со стороны терапевта.
--------------------------------
"Здесь не могу быть достаточно защищена? Но я рискую".
-----------------------------
Риск - заманчивая вещь. Но иногда риск скрывает недостаточную заботу о себе и недостаточную любовь к себе.
Еще один шаг (в сторону риска) и уже где-то на горизонте замаячит суицид. Это уже другая тема и иногда такой выбор остается только уважать, как единственно возможный для данного человека.
Терапия не может быть навязана (и даже активно предлоджена). Собственно, я писала не о том что вам нужна терапия, а о том, что я не вижу для себя возможности продолжать углубляться в ваши проблемы в этом формате (формате публичного форума), поскольку это не безопасно для вас и не профессионально для меня.
Одно дело разбирать символику сна(например) или рассуждать об абстрактных понятиях терапии или философии, другое дело, когда на свет появляются уже достаточно интимные проблемы человека и его эмоции - это уже пространство терапии. И я писала именно об этом.
А то - кто как решает (или собирается решать) свои проблемы, это совсем-совсем не мое дело.

Автор: lisa, дата: вс, 23/09/2007 - 19:43
господа помогите правильно понять отсутствие погон .
То есть офицер у нас в отставке или разжалован ?
___________
а теперь о странностях любви.
какой проект образовательный можно осуществлять в отношении домашних животных?
правильно , дессировку.
вопрос: а почему вы в нем участвуете на правах домашнего питомца ?
Конечно из любви. Вы соглашаетесь быть домашней любимицей , потому что вам нужна его любовь , его нежность.
И офицера вам жалко , у него больше никого нет .

Автор: lisa, дата: вс, 23/09/2007 - 19:45
...lisa, «Как много людей готовы отдать все , терпеть любые страдания - только бы их любили». А Вы были бы готовы отдать часть своего тела за любовь?...
А теперь ответьте лично себе: А вы ? Что вы отдали за любовь?

Автор: Aspirina, дата: вс, 23/09/2007 - 20:43
"Теперь об офицере. Перед сном я размышляла об Александре Македонском. Мне он нравится своей дружбой с Аристотелем. Силу Македонского, через которую, просвечивает насилие, смягчает и оправдывает его близость с философией – это я так решила в своей фантазии. Не так ли поступаю и я, когда «завоевываю» (достигаю определенного уровня) отдельные области знаний и искусств, а потом оставляю их ради других?"

Откуда эта необходимость оправдывать насилие? Почему нельзя признать насилие насилием, то есть просто назвать вещи своими именами?
"В сочетании сущности и явления этот персонаж мне так же напоминает Гийома Апполинера, французского поэта, утонченнейшей души человека, взявшего на себя долг солдата в трудную для страны минуту. В кольцах было что-то веселенькое, обманное, попытка отвлечь от сущности внимание."

Мой внимание привлекла фраза «взявшего на себя долг солдата в трудную для страны минуту».
Прошерстила сеть (испанскую и русскую) в поисках биографии Апполинера. Биография достаточно интернациональная и многонациональная. Я не уверена что у людей с подобной траекторией очень четко обозначено понятие своей страны и тем более долга перед ней. Сужу по себе и по своему сыну )
Так вот: Гийом (Вильгельм) Апполинер Костровицкий, сын офицера (!) итальянской армии и красавицы то ли польского, то ли белорусского происхождения. Учился в Риме, Монако, и лишь в 19 лет перебравшегося с семьёй в Париж. Отец бросил семью, когда Апполинеру было всего 5 лет.
Что касается факта ухода на войну, в разных источниках упоминается по-разному. Так, в одном их них говорится о том, что в 1914 году Апполинер уезжает в Ниццу и как это водится в очередной раз влюбляется, теперь в некую Louise de Coligny- Ch?tillon. Безответно. Оказавшись без средств, вербуется в армию и одновременно подает прошение на французское подданство, о котором он кстати давно мечтал, о чем упоминается в другом источнике. Получает он его только после серьезной раны в голову в 1916 году.
Каков же в действительности был мотив ухода на войну?
1) Чувство долга?
2) Жажда полноты жизни, даже если придется взглянуть в лицо смерти?
3) Материал для творчества (заметьте, Апполинер постоянно отсылал материалы с фронта)?
4) Поиск утраченного отца офицера?
5) Желание заслужить заветное поданство?
6) Стечение всех этих обстоятельств вместе взятых плюс нехватка средств в данный момент?
Нам не дано предугадать... Но про чувство долга – это скорее ВАША интерпретация (или проекция?)
Так или иначе, чем-то этот образ вас зацепил. Что отличает творчество Апполинера? Жизнелюбие, оптимизм, лиричность, любовь к простым маленьким радостям, к людям, к повседневному.
Лично мне очень понравилось вот это:
НЕВИННАЯ ЛИЗА
Сегодня был долог день
Он кончился наконец
А завтра все опять повторится
Там на горе опускается вечер
На заколдованный замок
Мы устали сегодня
Но дома
Ужин дымится
А завтра с утра
Мы снова
Займемся своим трудом
Вот так-то
Добрые люди
P.S. Mifa, простите, что мы так долго терзаем ваш сон. Если мы так усердно этим занимаемся, значит зачем-то нам это нужно )

Автор: Мышьяк, дата: пн, 24/09/2007 - 19:59
Натюрлих.
Предчувствие, предчувствие цели!!!

Автор: Vladimir, дата: вт, 25/09/2007 - 16:45
И вот когда психическая энергия сознания (сила воли) достигла цели (путь вертикали) - «На самом верху он открывает…», из бессознательного «всплывает» истинная цель этого восхождения – некое психическое содержание представленное земноводным животным (путь горизонтали).
Ранее сновидица выбирает «левый» путь, отказываясь от «правого» пути к «горкам» (первый выбор в пользу вертикального пути и отказ от горизонтального пути). Продолжая восхождение, на вершине она опять встречается с выбором «правого» и «левого» (горизонтального пути). Такой выбор обнаруживается в эпизоде с правой рукой офицера. Средний палец «заводит в тупик». Следуя его направлению сновидица УЖЕ дошла до вершины, и теперь сновидение вторично предлагает сделать сознательный выбор (путь правой руки) горизонтального направления. Отклоняя средний палец «офицера», сновидица должна выбрать между «левым отклонением» - семья, бытовые, простые общечеловеческие ценности (правая «нижняя» триада), и «правым отклонением» - осознание своей мужественной стороны. Отклонение среднего пальца вправо, в сторону безымянного пальца, приводит к тому, что безымянный палец становиться серединой между средним и мизинцем). Но одеть кольцо на безымянный палец (сделать его серединой в триаде) означает сознательно (правое перемещение) сделать выбор, возможно, вступить в брак, что на психологическом языке следует понимать как перемещение психической энергии с вертикального пути на горизонтальный и объективирование внутренней маскулинности в реальном мужчине, браке. Совершить такое сознательное перемещение потока энергии равносильно «подвигу» сбрасыванию панциря с черепахи, или лишения всех достигнутых офицерских регалий на вертикальном пути. Горизонтальный путь действительно требует черепашьего качества – инстинктивной неторопливости, качество благоприобретенной уникальной приспособляемости к окружающим условиям отшлифованное тысячелетиями.

Автор: mifa, дата: ср, 26/09/2007 - 15:46
nika5, очень приятно, что вам понравился сон. Сны снятся часто – я приучила себя быть внимательной к ним, и я их записываю. Среди них всякие попадаются, банальных тоже очень много. Про восхождение было снов несколько за последнее время, интересных, на мой взгляд, драматургически оформленных. Не так давно свои сны я боготворила, даже украшала своими иллюстрациями (одна из них – картинка рядом с моим ником). Но как-то раз в душу мне проникло сомнение под видом понятия «достойная цель». И так это меня поразило, что я ко всем своим поступкам с этим понятием как с мерой подошла. И спросила себя – а интересоваться сновидениями достойная цель? Ведь такое это эфемерное явление – сон, такое периферийное! Ну, разве строить дома, лечить людей – не более достойная цель? В общем, любовь к сновидениям под беспощадным лучом рефлексии оказалась повреждена.
-----------------------------
Lachesis, отрадно встретить в вас того человека, для которого оговоренные выше проблемы могли бы послужить отправной точкой для деятельности, а не поводом для классического аналитического молчания. Только, не знаю уж почему, но я почувствовала, что защищаться мне нужно именно от вас, потому что именно от вас поступили идеи о терапии и суициде. Именно вы видите меня больной. А это очень неприятно. Наверное, для вас эмоции и интимные проблемы (хотя насколько в моих сообщениях интимность превосходит допустимость ее выражения – по-видимому, нельзя определить однозначно) могут действительно найти место только в пространстве терапии. По мне же любое другое пространство (пространство искусства, мысли, общения), где чувства, пусть и не приятные, не унижаются до статуса объектов терапии, вполне приемлемо для жизни. К тому же, сама рубрика обсуждения сновидений предполагает определенную открытость, а иначе вероятен риск задохнуться от исключительно теоретизирования там, где живой дух простого человеческого участия вполне мог бы быть полезен.
И еще, мотив публикации моего сновидения не заключался в решении проблем. И даже, если так случилось, что они обозначились, это ни в коем случае не предполагает, что они должны решаться (вами или тем, кто видит в них только проблемы) непременно здесь и сейчас. Придет время, и то, что было проблемой, найдет свое объяснение.
Извините, если что не то – я ведь могу и ошибаться.
------------------------------
lisa, после ваших сообщений мне приснилось два мощных сна об отце. Сейчас я ломаю голову – либо образ офицера действительно связан с отцовской фигурой, либо ваше упоминание об отце так срезонировало с моими внутренними о нем представлениями.
«а почему вы в нем участвуете на правах домашнего питомца ? Конечно из любви. Вы соглашаетесь быть домашней любимицей , потому что вам нужна его любовь , его нежность.». – Но я не думаю, что здесь речь о любви идет, скорее о зависимости. Мы все от кого-то зависим, и я не исключение.
«А вы? Что вы отдали за любовь?» - Возможность посостязаться за нее.)))
----------------------------
Aspirina.
«Откуда эта необходимость оправдывать насилие? Почему нельзя признать насилие насилием, то есть просто назвать вещи своими именами?» - Наверное, потому что насилие часто трудно бывает распознать, оно формы разные незнакомые может принимать. От этого чувствуешь силу насилия, его неуязвимость и неуловимость. Но в целом вы правы – раз обнаруженное насилие нельзя оправдывать. Просто нужно об этом не забывать.
Очень растрогала ваша заинтересованность Апполинером и подробный анализ возможных причин его ухода на фронт. С вами трудно не согласиться: приписывание чувства долга – это несомненно моя проекция. Я, кстати, рада, что вы обратили на это внимание. Что отличает творчество Апполинера? Да, наверное, все, что вы перечислили, но я бы еще добавила – некое обаяние неприкаянности и глубокий трагизм одного его стихотворения...
А вы интересное стихотворение выбрали. Правда, почему оно называется «Невинная Лиза»? Может быть – оно мысли невинной девушки. Я почему-то подумала про вас, что вы похожи на это стихотворение.)))
Терзаете мой сон? Но я так не считаю. Это форум. Обсуждение предполагается. И я это знаю.
----------------------------
Владимир, только сейчас обнаружила ваш комментарий – телефонная сеть эти дни не работала.
Поэтому отправляю ответы, которые написала раньше. И буду думать над вашими словами.

Автор: lisa, дата: ср, 26/09/2007 - 19:34
lisa, после ваших сообщений мне приснилось два мощных сна об отце. Сейчас я ломаю голову – либо образ офицера действительно связан с отцовской фигурой, либо ваше упоминание об отце так срезонировало с моими внутренними о нем представлениями.
Думаю надо воспользоваться сложившейся ситуацией , как багоприятной , и поработать в этом направлении.
А вы? Что вы отдали за любовь?» - Возможность посостязаться за нее.)))
А мне кажется это выбранная вами форма "состязания за любовь"
В связи с этим есть алаверды о вашем не приятии терапии и т.д. . Это непрятие вмешательства , вмешательства в сложившуюся ситуацию - а вдруг все изменится , и больше не будет этого "нежного поглаживания".
За этим стоит вопрос к образу офицера - а способен он на отношения в другом формате , есть ли у вас такая "способность".
Чем больше знаю я людей , тем больше люблю животных.
Это глубокое разочарование .
Как велико это разочарование в людях ?
И что они вам сделали ? Или они сделали это не вам ?
Ваше ли это разочарование ?
Когда и как вас попросили выйти в отставку?
Или когда и как вы поставили крест на себе и вышли в отставку?
Или на самом деле вы ничего не знаете о мире вокруг , вы приняли за чистую монету чужой отрицательный опыт и из уважения/ симпатии / привязанности вы сказали : да я тебе верю мир ужасен , я то же пойду в отставку.
Не правильно : что бы выйти в отставку , надо сначала войти )

Автор: Lachesis, дата: чт, 27/09/2007 - 00:04
"Lachesis, отрадно встретить в вас того человека, для которого оговоренные выше проблемы могли бы послужить отправной точкой для деятельности, а не поводом для классического аналитического молчания".
----------------
"Классическое аналитическое молчание" не снабжается объяснением - почему аналитик молчит. Я же объяснила вам - почему не считаю возможным для себя продолжать обсуждение вашего сна. Я тут не веду себя, как аналитик.
-----------------------
Только, не знаю уж почему, но я почувствовала, что защищаться мне нужно именно от вас, потому что именно от вас поступили идеи о терапии и суициде".
--------------
Mifa, вы наделяете мои слова своими смыслами. И защищатетесь вы не от меня, а от кого-то, кто возник в вашем воображении на моем месте? и этот "кто-то" - ваша внутренняя фигура. "Расправитесь" со мной (вашей версией), появится кто-то другой, кто будет воспринят так же. Это - классика, мы все этому подвержены.
Видимо "идеи о терапии" возникли из моих слов о том, что вам плохо и нужна помощь, а "идея о суициде" из тех слов, в которых я говорю об убийстве одной части себя (кстати, юнговское выражение - "частичное самоубийство") и о риске. При этом унизительный оттенок этих понятий привнесен исключительно вами. Для меня любой человек, который показывает свои проблемы не "больной" (мы все больны - каждый по своему), а страдающий, собственно из-за этого к нему и отношение, на мой взгляд, должно быть особо осторожным. Но вы, видимо, видите в этом унижение или обесценивание.
--------------------------
"Именно вы видите меня больной. А это очень неприятно".
---------------
Я не считаю вас больной. Никому не было бы приятно если бы ему говорили "ты больной и тебя лечить надо", но не каждый увидит этот смысл в словах с другим смыслом.
------------------------
Наверное, для вас эмоции и интимные проблемы (хотя насколько в моих сообщениях интимность превосходит допустимость ее выражения – по-видимому, нельзя определить однозначно) могут действительно найти место только в пространстве терапии.
----------------
Это так же ваше достраивание. Я писала исключительно о личных проблемах, уязвимости и говорила о безопасности, а не о запрете на выражение эмоций. Хотя мне кажется, что выражение эмоций это - не всегда здOрово и уместно. Терапия предназначена специально для этого и в этом ее отличие от чего-либо другого, но это не значит, что терапия - единственное допустимое для этого пространство.
----------------------
По мне же любое другое пространство (пространство искусства, мысли, общения), где чувства, пусть и не приятные, не унижаются до статуса объектов терапии, вполне приемлемо для жизни.
-------------
В вашем восприятии терапия - что-то унизительное. В моем понимании - совсем нет. Вы окрашиваете терапию своим цветом и обвиняете меня в том, что я вам предлагаю "унизиться до терапии" в то время как я 1. не предлагаю (в каком-то из постов я писала - "каждый выбирает свой способ решения своих проблем и это совсем не мое дело" - но эти мои слова как-то вами не были восприняты) 2. не считаю это чем-то унизительным,
С кем вы беседуете в моем лице, Mifa?
----------------
К тому же, сама рубрика обсуждения сновидений предполагает определенную открытость, а иначе вероятен риск задохнуться от исключительно теоретизирования там, где живой дух простого человеческого участия вполне мог бы быть полезен.
-----------
Мое простое человеческое участие было воспринято вами весьма специфично, в результате как что-то опасное ( от меня нужно защищаться)... хотя в начале вы говорили "спасибо вам за заботу", но видимо я не уловила в этих словах иронию и восприняла их за чистую монету, поскольку мной действительно двигало участие и та самая забота.
---------------------
И еще, мотив публикации моего сновидения не заключался в решении проблем. И даже, если так случилось, что они обозначились, это ни в коем случае не предполагает, что они должны решаться (вами или тем, кто видит в них только проблемы) непременно здесь и сейчас. Придет время, и то, что было проблемой, найдет свое объяснение.
------------------
Как часто тут бывает, сновидение уже остается где-то позади, а начинают обсуждаться именно проблемы сновидца. Такой момент был и с вашим сновидением. И в этот момент я сказала "Стоп" я в этом не участвую. И все! Я (!) не участую и объяснила почему и больше НИЧЕГО. Все остальное вы увидели на пустой стене.
------------------
Извините, если что не то – я ведь могу и ошибаться."
---------------
Вы действительно ошибаетесь, но я на вас не в обиде, посокольку мой стиль проявления здесь (достаточно анонимный) может провоцировать разнообразные проекции, а моя принадлежность к ПА часто становится красной тряпкой, особено для тех у кого отношения с Па как-то подпорчены (опыт плохой был или что-то еще...).
Так что в какой-то степени я готова к тому, что в меня тут будут лететь "тухлые помидоры" из чужих подвалов.
Это не приятно, но предугадать или предотвратить это сложно, потому приходится время от времени "получать".
Автор: nika5, дата: чт, 27/09/2007 - 00:26
ой-ей-ей!!!
Чувствую,что что-то назревает...
mifa,лучше не повторяйте мою ошибку...

Автор: Lachesis, дата: чт, 27/09/2007 - 01:52
Интересно все-таки получается.
Вот отрывок из моего поста:
"Человек может вполне сознательно дать себе возможность не учиться, а делать что-то другое.. я не знаю - к чему вас может подтолкнуть ТО в вас, что не хочет учиться (или совершенствоваться, изменять себя по какому-то кем-то установленому критерию?) В этом может быть и что-то унижающее - как будто кто-то говорит - тебе нужно измениться, потому что ты какая-то не такая"
Вот это место: "тебе нужно измениться, потому что ты какая-то не такая""
Я предполагаю в этом отрывке, что у вас, Mifa, есть такой внутренний объект, который транслирует эту мысль, и что он этот объект вас уже замучил (о чем и Лиза пишет, и Аспирина)
И вот не проходит и "двух постов", как этим объектом становлюсь я - тот, кто (по-вашему)считает, что вас нужно изменить в терапии, что вы больная и чуть ли не подошли к суициду.
-------------
Там же я писала:
"За рвением к обучению может стоять желания что-то радикально в себе изменить, возможно вплоть до убийства в себе чего-то (искоренение недостатков?) А может какая-то ваша часть не считает это недостатками? И эта часть чувствует себя "совсем чужой" в мире, где требуют изменений?"
-----------
Становясь, как бы адвокатом, этой подваленной части, которая не хочет взбираться на опасную (по вашим же ассоциациям) горку, я навлекаю на себя гнев того, что вы сами назвали в одном посте СуперЭго: от меня нужно защищаться. Вы это рационализировали, как зашщщиту от унижающей оценки - "больная", я же полагаю, что это защита от знания о страдании той подавленной части, которая как раз не хочет плясять под дудку коллективного сознания и отца.
Возможно, вы злитесь на меня, потому что я жалею эту часть, от которой вы бы хотели освободиться (вы писали - что толку, если все равно я не могу утолить эту жажду), потому что она - тяжкий груз зависимости, нужды и страдания.
Лекарством от этого неприятного знания могут стать новые горизонты познания. Но это то же самое, что лить воду в дырявый кувшин - каждый раз нужны все большие и большие порции воды-познания.
Автор: Aspirina, дата: чт, 27/09/2007 - 15:05
“Наверное, потому что насилие часто трудно бывает распознать, оно формы разные незнакомые может принимать.”

Да, Mifa, и особенно трудно распознать и признать это насилие, исходящие от людей, к которым мы эмоционально привязаны (
«я бы еще добавила – некое обаяние неприкаянности и глубокий трагизм одного его стихотворения...»

Именно это обаяние неприкаянности и исходит от вашего офицера из сновидения )
Кстати, от многих поэтов исходит это обаяние неприкаянности, но немногие находят в ней радость.
«А вы интересное стихотворение выбрали. Правда, почему оно называется «Невинная Лиза»? Может быть – оно мысли невинной девушки. Я почему-то подумала про вас, что вы похожи на это стихотворение.)))»

Смеялась ))) Но я не выбирала это стихотворение, это оно меня выбрало. Оно было первым, что выскочило в поисковике и тут же отозвалось. Я прислушиваюсь к подобным созвучиям. Не понимая разумом просто прислушиваюсь )
А вот что я еще нарыла из жизни Апполинера. Будьте снисходительны к моего топорному переводу. Торопилась.
«Не желая ни в чем видеть пагубного, он был готов, так сказать, принять без горечи войну как спектакль», - говорил Бретон. Билли (Billy) добавляет: «Война его опасно забавляла. От всех его писем исходило хорошее настроение, радость ребенка, которого привели в цирк». Томас так объясняет этот настрой духа, обескураживающий и даже ужасающий простого смертного: «Это легкое семя экстравагантности, что прорастает в сублимированной материи поэтов, позволило ему наконец достичь господства на уровне полета своих фантазий. Апполинер прожил эту чудесную, шекспировскую, лирическу и в то же время клоунскую фантазию, которую способны увидеть в войне только поэты». И не стоит объяснять подобное поведение Апполинера недостатком жизненного опыта: в 1915 он напишет с фронта Fleuret: «эта жизнь удивительна и всё это намного необычней, чем я предполагал, особенно окопы и первые впечатления от разрывшегося рядом снаряда. Это стоит того, чтобы пережить!»
И дальше автор рассказывает как Апполинер в одном из своих писем пишет одному коллеге по перу о том, с каким удовльствием он слушает звуки канонады и после взрывов бежит как и все собирать аллюминиевые запалы, чтобы делать из них колечки )

Автор: mifa, дата: сб, 29/09/2007 - 20:52
Владимир, знаете, как я попала на сайт? Искала по поисковику описание масонского обряда циркумамбуляции. И вдруг вышла на ваше объяснение этого понятия. Теперь к сновидению. Не убеждена, что все правильно поняла - ваш стиль изложения напоминает восточные арабески, и какую из линий (мысли) посчитать ведущей в большей степени зависит от выбора самого смотрящего, нежели от художника, для которого все линии, очевидно, равнозначны. Да, я в тисках между горизонталью и вертикалью - горизонталь ужасает, вертикаль кажется недоступной. Было бы лучше приблизится к средней точке этого воображаемого креста, воплощающего целостность жизни. Но пока на лицо противоречие: в то время как «коронованный» палец указывает на неизбежность пресмыкающегося положения на земле, беспанцирность черепахи с неизбежностью самосохранения тянет в недоступные для социальных тумаков высоты. Другими словами, офицер своим поглаживанием хочет сказать черепахе: «Быть пресмыкающимся для тебя было бы хорошо, но ты не можешь им быть в полной мере».
------------------------
lisa,
«За этим стоит вопрос к образу офицера - а способен он на отношения в другом формате , есть ли у вас такая "способность» - Офицер положительная фигура: без него в естественных условиях черепаха могла бы погибнуть.
«мир ужасен» - Ну, конечно. Ведь в нем есть смерть, болезни, несправедливость. И никто этого избежать не может.
«что бы выйти в отставку , надо сначала войти»- Ну, да, офицер вошел - ведь получил же он как-то офицерский чин.
------------------
Lachesis,
"Классическое аналитическое молчание" не снабжается объяснением - почему аналитик молчит. Я же объяснила вам - почему не считаю возможным для себя продолжать обсуждение вашего сна. Я тут не веду себя, как аналитик». – Я хотела намекнуть, что классическое аналитическое молчание на поставленные вопросы получала от других психоаналитиков, что и служило причиной ухода.
«Никому не было бы приятно если бы ему говорили "ты больной и тебя лечить надо", но не каждый увидит этот смысл в словах с другим смыслом». – Понимаете, когда вы употребляете слово «терапия», существование «больного» автоматически подразумевается. Ведь терапия – это лечения, а лечат больных. Здесь все дело в осторожном использовании языка.
«Для меня любой человек, который показывает свои проблемы не "больной" (мы все больны - каждый по своему), а страдающий». - По-моему, здесь вы лукавите или противоречите сами себе. Ведь корень слово «больной» - «боль», а боль – это страдание и есть.
«С кем вы беседуете в моем лице, Mifa?» - Один звук, к нему добавляется другой – получается интервал. Звуки – это люди, интервал – составленный из двух единый тембр интерсубъективного пространства. С вами единый тембр именно так окрасился, как получилось, никак не иначе. Не у всех возникло желание говорить со мной о терапии.
«хотя в начале вы говорили "спасибо вам за заботу", но видимо я не уловила в этих словах иронию и восприняла их за чистую монету, поскольку мной действительно двигало участие и та самая забота». – Иронии не было. Я действительно считаю вас заботливым человеком, иначе бы у вас отсутствовало внимание к каждому слову другого и к каждой его интонации. Просто показалось, что все-таки со словом «терапия» нужно быть более осторожным. К тому же у него, у слова (и у всей этой идеи о терапии) есть ведь и такая коннотация: терапия – лечить, но не обязательно излечивать. Как будто вы говорите – я бы могла помочь в лечении, но излечение не гарантирую. А вы представляете, что это значит? Это значит - я разбережу ваши раны, но что дальше делать, я могу и не знать.
«И все! Я (!) не участую и объяснила почему и больше НИЧЕГО». – У меня создается впечатление, что я вас к чему-то принуждаю, но это не так.
«Так что в какой-то степени я готова к тому, что в меня тут будут лететь "тухлые помидоры" из чужих подвалов» - Уверяю вас, мои помидоры что ни на есть свежие.)))
«Я предполагаю… что у вас, Mifa, есть такой внутренний объект…вас уже замучил». – Да, есть такой, но он активизируется только в отношении меня, вам же я предложила только аргументы.
---------------------------
Aspirina, интересные вы такие экскурсы делаете в историю. Без вас я бы такие подробности не узнала. У меня еще более повысилось настроение: потому что я обрадовалась за Апполинера, ведь жизнь его окрасилась этим в более светлые тона, а значит, можно больше за него не тревожится.)))

Автор: Vladimir, дата: сб, 29/09/2007 - 21:57
Мифа, перейдя вершину, вы сталкиваетесь с другим направлением, при котором уклон психической энергии меняется. Черепахе уже не нужен панцирь при спуске (более того он становится опасным), а «офицеру» не нужны погоны, ведь он уже достиг вершины. Путь продолжается, и то, что при восхождении мешало и замедляло продвижение индивидуации, но было необходимым (Юнг это называл «издержками» первой половины жизни) панцирь, карьера (офицерский чин – статус анимуса), на другом жизненном отрезке пути должно «сбрасываться». Другими словами должна происходить переоценка ценностей, жизненных приоритетов, целей и.т.д.. Мышечная сила черепахи (возможно сила знаний, опыта полученных при восхождении) должна использоваться для «торможения» энергии необходимого при спуске. Опять стоит проблема ВЫБОРА, или другими словами перераспределения психической энергии. За спуском, возможно вас ждет другой горизонт, другая вершина…

Автор: Lachesis, дата: вс, 30/09/2007 - 01:42
Mifa, из всего сказаного вами я могу понять, что у нас с вами совершенно разное понимание слова "терапия", и я все-таки вам предлагаю поискать в моих постах предложение вам терапии (чтобы вы могли убедиться, что его там нет). Повторю, когда я говорила о том, что вам, на мой взгляд, нужна помощь (и даже указала ваши фразы из которых сделала такое заключение), это - не предложение терапии. Это было предложение не допускать терапиеподобный процесс здесь.
------------------
"Я хотела намекнуть, что классическое аналитическое молчание на поставленные вопросы получала от других психоаналитиков, что и служило причиной ухода".
------------------
Этот намек выглядел, как причисление и меня к их числу. Я становилась одной из них, и это могло повлиять на отношение к моим словам, на их интерпретации, это и есть прояваление проекции.
Насчет молчания ваших аналитиков - ничего сказать не могу, это зависит от контекста и вопроса, иногда действительно лучше промолчать, но не тогда, когда для пациента это воспроизведение травмы или непереносимо по какой-то другой причине. Некоторые школы считают молчание не нейтральным.
---------------------------
"Понимаете, когда вы употребляете слово «терапия», существование «больного» автоматически подразумевается. Ведь терапия – это лечения, а лечат больных. Здесь все дело в осторожном использовании языка.
----------------------
В ПА (в отношнеии языка если уж говорить) есть пара - "терапевт - пациент". Пациент - от "пасьенсия" - терпение. Более того, даже если возникает ассоциация со словом больной - боль, то почему это вызывает уничижительный оттенок? Почему это обидно, если боль есть?
------------------------
«Для меня любой человек, который показывает свои проблемы не "больной" (мы все больны - каждый по своему), а страдающий». - По-моему, здесь вы лукавите или противоречите сами себе. Ведь корень слово «больной» - «боль», а боль – это страдание и есть.
----------------
В чем же тут лукавство? Вы употребили слово "больная", как обидное, я его в таком контексте и цитировала, противопоставляя понятию "страдание" - та же боль, но не с оттенком пренебрежения а с оттенком сострадания.
------------------------
Один звук, к нему добавляется другой – получается интервал. Звуки – это люди, интервал – составленный из двух единый тембр интерсубъективного пространства. С вами единый тембр именно так окрасился, как получилось, никак не иначе. Не у всех возникло желание говорить со мной о терапии.
-----------
Интерсубъективное - результат взаимодействия двух, что-то рожденное двумя, вы же описали свое видение, доходящее до искажения фактов (покажите мне - где я предлагала вам терапию?). Это не интресубъектвное, это ваше субъективное.
Интерсубъективное возникает не в виртуальной переписке, а в специфических условиях рабочего альянса.
---------------------------
"... все-таки со словом «терапия» нужно быть более осторожным. К тому же у него, у слова (и у всей этой идеи о терапии) есть ведь и такая коннотация: терапия – лечить, но не обязательно излечивать. Как будто вы говорите – я бы могла помочь в лечении, но излечение не гарантирую. А вы представляете, что это значит? Это значит - я разбережу ваши раны, но что дальше делать, я могу и не знать".
-----------
Это действительно так (про отсутствие гарантий), но это связано не с беспомощьностью терапевта (ведь у него есть супервизоры, если он вдруг в тупике или имеет вопросы), а с разными другим вещами - в том числе и с сопротивлением пациента и с несовместимостью пары.
-----------------------------------------
Уверяю вас, мои помидоры что ни на есть свежие.)))
--------------
Но все-таки это помидоры, которые выросли на грядках других аналитиков а летят в мою голову .
---------------------
«Я предполагаю… что у вас, Mifa, есть такой внутренний объект…вас уже замучил». – Да, есть такой, но он активизируется только в отношении меня, вам же я предложила только аргументы.
----------------------
Не возьмусь вновь показать вам, что вы увидели во мне его черты.
---------------
Но все-таки, Mifa, вы начали говорить со мной (еще о Кляйн) прекрасно зная кто я и какие у меня взгляды. Не хотели-ли вы бессознательно все-таки в моем лице выяснить отношения со своими бывшими аналитиками?

Автор: Aspirina, дата: вс, 30/09/2007 - 16:34
Aspirina, интересные вы такие экскурсы делаете в историю. Без вас я бы такие подробности не узнала. У меня еще более повысилось настроение: потому что я обрадовалась за Апполинера, ведь жизнь его окрасилась этим в более светлые тона, а значит, можно больше за него не тревожится.)))

Mifa, эти экскурсы бывают полезны, чтобы проследить развитие архетипа, который цепляет наше внимание. Ваш офицер во сне – это не иначе как некий архетип Мужчины, может быть Отца, может быть Анимуса, неважно, всё здесь замешано, но это Мужчина, живущий в вас и вдохновлен он был именно образом Апполинера. Почему именно этот тип мужчин всплывает в вашем бессознательном – исследовать вам. Но то, что в этом архетипе есть что-то неприкаянное, мне кажется, очевидным. Неприкаянность не плоха, ни хороша. Но хорошо ли нам от этой неприкаянности?
Должна вас несколько огорчить, но жизнь Апполинера закончилась далеко не в светлых тонах. Тот же самый друг его Billy потом скажет, что из человека открытого, энтузиаста, по-мальчишески веселого Апполинер после ранения в голову превратился в раздражительного, недоверчивого и неразговорчивого. Вполне возможно, что эта метаморфоза произошла именно потому, что Апполинер не «желал ни в чем видеть пагубного». Но перед смертью и серьезными болезнями с нас спадают маски.

Автор: lisa, дата: пн, 01/10/2007 - 10:39
За этим стоит вопрос к образу офицера - а способен он на отношения в другом формате , есть ли у вас такая "способность» - Офицер положительная фигура: без него в естественных условиях черепаха могла бы погибнуть.
А мне казалось мы с этим разобрались
«мир ужасен» - Ну, конечно. Ведь в нем есть смерть, болезни, несправедливость. И никто этого избежать не может
Двум смертям не бывать , а одной не миновать )
А волков бояться в лес не ходить .
«что бы выйти в отставку , надо сначала войти»- Ну, да, офицер вошел - ведь получил же он как-то офицерский чин.
Он то конечно , только вы тут причем ?...
Больше обсуждать этот сон я не буду.

Автор: mifa, дата: ср, 03/10/2007 - 19:37
Пожалуйста, извините за задержку с ответом – все хочется осмыслить как можно глубже, подобрать нужные слова.
------------------------
Владимир, спасибо за толкование. Принимаю его с радостью, потому что нахожу много общего между вашим пониманием всего комплекса сновидения и моей выкристаллизовавшейся за этот месяц его оценкой. И действительно, так еще недавно имевшие для меня значение регалии и статусы вдруг потеряли свою эмоциональную насыщенность; ценности перевернулись; необходимость выбора предстала с неизбежностью; черепахе нашлась аналогия с… Сократом и ему подобным «бездомным» людям, находившим свое прибежище в вопрошании, в духе, языке (Хайдеггер) и других нематериальных вещах, которые, хотя и не защищают от природных ветров, дают абсолютную силу и свободу тому, для кого она единственно возможна.
--------------------------------
Lachesis, верно, что последние и ваши, и мои сообщения отошли от сновидения и перешли на ПА территорию, напоминая работу с сопротивлением, а ведь мы этого не хотели? Но такой неожиданный поворот событий добавил мне энтузиазма преодоления и новые мысли. Так что я считаю, что иногда отступление от правил обостряет напряжение и обнаруживает черты, которые без этого остались бы сокрытыми.
------------------------------------------
Aspirina, вы меня, действительно, огорчили. Только я не понимаю, зачем вы это обязательно должны были сделать…
---------------------------------------------
lisa, вы передали мне очень много важных мыслей. Просто не всегда согласие приходит сразу - требуется какое-то время, чтобы сжиться с новой мыслью. А к вопросу – что бы вы отдали за любовь?- я постоянно возвращаюсь, каждый раз обнаруживая полное замешательство.)))
Автор: Aspirina, дата: чт, 04/10/2007 - 12:00
"У меня еще более повысилось настроение: потому что я обрадовалась за Апполинера, ведь жизнь его окрасилась этим в более светлые тона, а значит, можно больше за него не тревожится.)))"
"Aspirina, вы меня, действительно, огорчили. Только я не понимаю, зачем вы это обязательно должны были сделать…"

Mifa! Я вас умоляю, о чем вы?
Вы только вслушайтесь, что вы говорите... у вас кругом противоречия...
«Ведь жизнь его окрасилась в светлые тона»... Какие светлые тона могут быть в войне?! Можно воспринимать войну как данность, как судьбу, как логичный исход предыдущих ошибок человечества, но как СВЕТЛЫЕ тона... Вы меня извините, нужно быть большим эксцентриком, чтоб в войне увидеть цирк и сознательно этого искать. Подобное отношение, считаю, является ничем иным как защитной реакций на что-то, на некий страх при всей видимости бесстрашия. Для меня однозначно, война – это зло и никакая утонченность не может оправдать насилия.
«можно за него не тревожится» Так вот, что вас огорчило. Теперь вам нужно опять тревожиться? Только вот за Апполинера ли?
Допустим это была шутка, судя по трем смайликам после «тревожиться». Почему же вы не восприняли моё послание как шутку? Или для этого нужно постоянно улыбаться, чтоб не дай бог вас не огорчить?
Пожалуй, я тоже закончу на этом.

Автор: Lachesis, дата: чт, 04/10/2007 - 14:32
Mifa! Вы действительно "вынудили" сделать меня то, от чего я и вас и себя пыталась предостеречь. Но это "вынуждение" было таким захватьывающим, что я, понимая все, все равно продолжала. Я и сейчас не могу остановиться. У меня есть идея - почему, но я ее пока, пожалуй, придержу при себе.
Если уж мы с вами зашли на территорию ПА, то я свой "контрперенос" не буду публиковать в открытом пространстве форума. Скажу только, что вы вызываете сильные чувства и сильное желание что-то вам давать (обратите внимание, как много было отзывов на ваш сон).
Я не могу не обратить ваше внимание еще на то, что вы (уверена, что бессознательно) "разозлили" двух участников этого обсуждения, каждая из них сказала - "Все, я больше не участвую". Я тоже сказала "Не участвую", но пошла дальше - сказала в чем и почему. И при этом продолжаю...
Так вот идея такая - те два комментатора предложили вам каждый свое и вы сначала брали и радовались, потом вы с чем-то не были согласны и сказали об этом. В обоих случаях реакция комментаторов была резкой - типа - ах так, не берешь, ну тогда я ухожу (утрирую для наглядности).
Возможно, это можно рассмотреть, как продолжение вашего сна, как ваш возможный диалог с тем офицером в гипотетической следующей серии сна. Возможно, в этом проявился ваш скрытый бунт против тех, кто вас куда-то ведет или что-то предлагает (возможно для вас эти вещи слиты и тут корень проблем с благодарностью - "Дал, значит обязал").
Мне кажется, тут проявилась другая сторона ведущего и учащего и делящегося знаниями (я пишу о том вашем внутреннем образе, который вы описывали только в позитивных тонах в дискуссии о благодарности) - его бескопромиссная сторона. Позволю себе предположить, что те два комментатора отреагировали на ваше несогласие под властью проективной идентификации, то есть они до какой-то степени стали на какой-то момент внутри себя тем самым "офицером" который, с нежностью гладит черепаху, пока она сидит у него в дипломате, лишенная панциря, но как только она обрастает панцирем и хочет двинуться куда-то сама, он злится и захлопывает дипломат.

Автор: Aspirina, дата: чт, 04/10/2007 - 15:26
Ох уж это неблагодарное занятие анализировать анализаторов, хоть и не профессиональных )))
А как же момент провокации?
Здоровой такой провокации, где всё неоднозначно и так эфимерно...

Автор: Lachesis, дата: чт, 04/10/2007 - 22:19
Вряд ли провокации бывают здоровыми, особенно там, где человек приоткрыает свои душевные раны.
Вряд ли ожидание благодарности помогает ее получить.

Автор: mifa, дата: ср, 10/10/2007 - 18:54
Здравствуйте, Lachesis, только сейчас получила ваш комментарий. До этого просто не позволяла себе войти на сайт. Стресс от последних сообщений был настолько сильный, что решила взять тайм аут, чтобы все как следует обдумать и не выносить скороспешных суждений под влиянием чувств.
В целом с вашим видением ситуации я соглашусь. По крайней мере, мысль моя шла по тому же пути. Но поскольку собеседники отказались продолжать диалог, и истинные мотивы этого отказа неизвестны, мне ничего не остается, как оставить все как есть в той точке понимания, которая единственно доступна мне на данный момент.
Но что касается моего отношения к диалогу вообще, я скажу. Для меня настоящий диалог как раз и начинается тогда, когда по идее он должен закончиться: когда возникают первые разногласия, неудовлетворенность, непонимание - здесь-то и требуется настоящая работа по прояснению, уточнению, сопоставлению - где возникают задачи, которые надо решать, прилагая к этому усилия ума и души. То этих пор – только прелюдия. Да, взаимное согласие – хорошо, но грош ему цена, если оно не прошло проверку отрицательными эмоциями, сомнением и даже отвержением. И только после борьбы между «за» и «против» иная мысль может быть полноценно и даже с удовольствием усвоена. Другое дело, что вступают в диалог все с разными целями, и мои ожидания могут не оправдываться. Но в любом случае важно, чтобы человек отвечал за свои слова и при возможности все прояснял как можно подробнее, дабы в пространстве сети, когда не видишь лица собеседника и не слышишь его интонации, искажение смысла сообщения не приобрело бы вопиющие размеры.
Lachesis, мне показалось, что в последнем сообщении я услышала от вас в свой адрес эмоциональную ноту. И мне это понравилось.

Автор: Vladimir, дата: ср, 10/10/2007 - 19:19
mifa,мне кажется, что "толкование" сновидения "Восхождение" превратилось в сам процесс восхождения, причем вместе с персонажами вашего сновидения на достижение вершины аналитической "мудрости" стала претендовать целая компания "мудрецов".
Считаю, что ваше сновидение заслуживает внимание, но на мой взгляд, оно уже исчерпало (во всяком случае в формате форума) все новые возможности интерпретации. Дальнейшая интерпретация грозит вылиться в банальную мифологизацию. На мой взгляд, нужно дать отдохнуть сновидению, чтобы потом вновь возвратится к нему.

Автор: lisa, дата: ср, 10/10/2007 - 20:00
Лахезис , не "разозлили" - а надоели .
Нудно и скучно ходить по кругу .
Все что можно было сказать - уже сказано по 2-4 раза.
Мифа цепляется за продолжение обсуждения как за возможность ничего не менять .
И все "согласия " и "разногласия" - только методика затягивания беседы.
Чувствую себя лошадью вращающей жернов ( не интересно перетирать одно и то же ).Поэтому извините , я занялась более интересными вещами.

Автор: Vladimir, дата: ср, 10/10/2007 - 20:22
Ну, вот мы уже и Лизу теряем

Автор: Aspirina, дата: ср, 10/10/2007 - 21:02
Я согласна с Лисой (Лизой?)
И кроме того, хочу добавить...
Мифа, всё это время вы присутствовали во мне, потому что я предполагала вашу реакцию. И терпеливо ждала вашего возвращения. Не место здесь объяснять почему. Просто опыт жизни. Знала , что именно так вы и отреагируете исходя из всего вами здесь и на других ветках сказанного и сознательно пошла на это. ВЫ ЖЕ САМИ мне раньше и дали на это добро. Просто я стараюсь быть последовательной в своих словах и поступках. Сейчас объясню. Помните я вас спросила: «А слабо испытывать благодарность по отношению к тем, кто нас не любит и раздражает и тем самым тоже нас научает?» Вы ответили : «не слабо». Ничуть не претендуя ни на благодарность, ни на роль учителя... уже давно для себя приняла, что все мы где-то и ученики, и учителя ... и ни в коем случае не испытывая к вам ни нелюбви ни раздражения... решила СЫГРАТЬ разгневанную даму. Но как вы уже сами поняли, интонации в сети обманчивы, а Эго наше ох как чувствительно. Но раны на теле Эго – это всё ерунда. Именно через эти раны и происходит рост. Это не те раны, нанесенные беззащитному ребенку. Нынешние раны взрослый, если он хочет быть Взрослым, просто обязан лечить САМ. Почему-то я решила, что вы, Мифа, сможете ) Что-то в вас во мне откликается. Поэтому я и рискнула. Вы считаете, что я много на себя взяла?
А на Лизу не обижайтесь. У неё просто такой стиль. Я её давно слушаю ) У неё абсолютно нет желания ранить. А вот поиграть, кажется, тоже не прочь ) И сдается мне именно потому, что за всем, что она писала и пишет видна большая проведенная работа.

Автор: Lachesis, дата: вс, 14/10/2007 - 14:02
mifa, поскольку ваш последний пост адресован мне лично, а у меня нет другой возможности выйти с вами на связь и ответить, как только через этот форум, я вынуждена написать вам пару слов тут. Собственно эти 2 слова будут краткими - если у вас есть желание продожить наше общение, я открыта для него. Мой адрес americadelsur @list.ru

Автор: Lachesis, дата: вс, 14/10/2007 - 15:28
И все-таки, я решила ответить Mifa здесь.
Ведь каждое сообщение на открытом форуме подразумевает и других читателей и приятно думать, что эти невидимые читатели могут получить какую-то пользу от моих сообщений. Враждебное окружение, конечно, помеха, но не преодолимая.
Так вот, Mifa, именно от таких стрессов я вас и предостерегала. Пишу это не для того, чтобы сказать "вот! я была права", а чтобы на практике пояснить - что я имела ввиду.
Многие люди, кто-то по наивности и не знанию, а кто-то в силу своего садизма (осознанного или нет) используют материал, изложенный другим человеком, как мячик или другую игрушку для своей игры. Могут использовать его, как тренажер для накачивания интеллектуальных мышц или как диагностический прибор для проверки своих знаний ("работает - не работает"). Когда же "игрушка" вдруг идет не по той траектории, как задумано, у кукловода случается стресс, и чтобы из этого стресса как-то выбраться появляются объяснения "это сопротивление", "это упрямство", "он не готов", "он не хочет меняться" и т.п.
И это явление, увы, и в терапии случается. Человек, который занимает родительскую позицию (в том или ином ее проявлении) часто не удерживается от соблазна - руководить, поучать, формировать и злиться на непослушание.
Именно поэтому я когда-то приводила в пример Кохута (не как авторитет, как не правильно понял меня Трикстер), как автора принципиально иного подхода к родительской позиции.
Кохут исходил из того, что "родитель всегда не прав" - утрирую для наглядности. И если "ребенок" (тот, кто предоставляет свой материал для разбора - в данном случае) чем-то недоволен или злится, нужно искать проколы в "родителе" (комментаторе). Но это – отдельная тема…
Ваши пожелания, Mifa, к тому другому, который состоит в диалоге с вами, на мой взгляд, вполне разумны. Эти ваши пожелания помогают узнать - вас любят только тогда, когда вы ходите по ожидаемой траектории или хорошее отношение к вам может сохраниться и при непослушании? Другими словами, вас любят, как вас или как тот образ вас, который хотят в вас видеть? Иными словами, вам помогают найти свое истинное я или вас дрессируют для укрепления ложного я?
Желанное для вас поведение того, Другого - оставаться в диалоге не взирая на конфликт, как мне кажется, трудно достижимо в обычной жизни. Ведь тот Другой не понимает на самом деле - чего от него ждут и, может быть, не хочет играть эту роль, может быть, этот другой вообще не стоек в конфликте или у него другой внутренний сценарий отношений.
Как мне видится, ожидаемая вами позиция Другого может быть у того, кто осознанно идет на многие сложности ради контакта с вами и готов заняться в первую очередь именно пониманием того, что между вами происходит, задвинув на задний план свои личные сценарии. Другим словами, это другой входит в отношения с вами без привнесения своих личных интересов, с одним узко специфичным интересом - понять вас и помочь вам. Так ведут себя хорошие родители со своими детьми, такую же позицию занимают и хорошие п.-терапевты. Про другие варианты я просто не знаю, может они и есть.
И вновь, не поймите меня так, что я вас агитирую прибегнуть в п-терапии. Я пытаюсь показать вам, в каком случае ваше пожелание в отношении отношений может воплотиться и почему оно терпит крах в обычных отношениях (ничего на знаю про вашу жизнь, я основываю свои рассуждения на примере разбора того сновидения).
А про ту эмоциональную ноту (мою), о который вы пишете, я могу сказать вам, да, она появляется и это так же можно рассматривать, как отражение что-то вашего, как отражение вашей способности устанавливать эмоциональный мостик с другим человеком не только ради его проверки в условиях конфликта, но и ради теплого полноценного контакта с ним.
Автор: Aspirina, дата: вс, 14/10/2007 - 16:10
Ведь каждое сообщение на открытом форуме подразумевает и других читателей и приятно думать, что эти невидимые читатели могут получить какую-то пользу от моих сообщений.
**********************************
Я получила инсайт!
Если я ужасно злюсь на вас, значит вы плохой родитель
И наоборот.
Не много ли здесь детей с родителями, вместо взрослых, на равных правах общающихся в открытом форуме, а не в кабинете психотерапевта?

Автор: Lachesis, дата: вс, 14/10/2007 - 20:51
Не знаю, нужно ли говорить об этом, но я все-таки скажу.
Я рассматриваю пару "терапевт-клиент" или "родитель-ребенок" тогда, когда она уже сложилась в связи с обстоятельствами. Например, в случае трактовки сновидения и другого материала, который предоставляет человек (не понимая - во что он ввязался), порой очень интимного материала. По определению, тот, кто в позиции "ребенок" более уязвим, даже если он говорит "мне все ни по почем!"
Это один формат отношений на этом форуме. Есть другой: два взрослых обсуждают что-то или ругаются между собой.
Собственно последняя склока случилась именно из-за того, что я призывала разграничить эти две диспозиции и придерживаться "техники безопасности" в случае, если тер. процесс уже пошел. Ну, или не допускать его.
В случае же "взрослого" общения, я призывала придерживаться именно взрослого общения и не соскальзывать на игры и не устраивать тут "групповую динамику".
Общественность форума послала меня с моими предложениями и доказательствами их целессообразности, на.............
где я и пребываю с удовольствием.
Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 21:01
Мдя... как все запущено...

Автор: Lachesis, дата: вс, 14/10/2007 - 21:08
"Если я ужасно злюсь на вас, значит вы плохой родитель
И наоборот.
Не много ли здесь детей с родителями, вместо взрослых, на равных правах общающихся в открытом форуме, а не в кабинете психотерапевта?"
Как это ни парадоксально, Аспирина, но я именно такое общение я и хотела раньше тут видеть. И 100 раз верно ваше;
"Если я ужасно злюсь на вас, значит вы плохой родитель
И наоборот".
Мы бы не злились друг на друга, если бы обезопасили бы себя от распределения ролей - "родитель-ребенок", потому что это очень сложно - быть в такой связке, если это не в определенных условиях происходит.
Каждый раз, когда кто-то говорит "делай как я, я точно знаю, что так лучше" или " у тебя все так, потому что ты..." он ставит себя в эту позицию.
Сейчас, когда я говорию о том, о чем я говорю, я себя ставлю в позицию родителя.
Собственно речь идет о неком общем Суперэго.
Если коллектив разделяет осознанно некие принципы и правила, то функция "родителя" возлагается на эти правила и тогда членам этого коллектива уже сложнее разыгрывать пару "родитель-ребенок". Некий абстрактный родитель уже есть.
А поскольку у каждого тут - свой порядок и свои принципы, а общие не оговорены, то так и происходит - кого-то ранят, кто-то что-то отыгрывает, кто-то просто уходит, кто-то пытается что-то донести и все впустую и т.п.

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 21:29
Насколько я понимаю, в последнем посту речь идет о создании правил общения на сайте? И кто же этот "СУПЕР-ЭГО", который знает как нужно, чтобы не дай Бог... (как это по ПА-тически...)

Автор: nika5, дата: вс, 14/10/2007 - 21:36
Началась уже знакомая песня....заново..

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 21:41
Карлсон улетел, но он обещал вернуться

Автор: nika5, дата: вс, 14/10/2007 - 21:44
Я уже не могу без смеха.
Нет слов. Одни эмоции...
Че за бред?
Хотя,наверное,грешно смеяться в данном случае...

Автор: trixter, дата: вс, 14/10/2007 - 21:45
Володя, все комплименты раздаешь?...
у меня ассоциация иная (давно уже) - сапожник без сапог, но считающий, что одет в наилучшие сапоги, которые ему дал...ну этот самый...забыл как называется

Автор: Dina, дата: вс, 14/10/2007 - 21:48
А я, вернувшись сегодня, уже успела порадоваться: другие времена, другие песни
Наивная...
Эту песню не задушишь, не убьешь

Автор: Lachesis, дата: вс, 14/10/2007 - 22:25
Меня зацепили слова Хелен о тех людях, которые читают и молчат. Вдруг кто-то из них заговорит? Вдруг этот кто-то скажет нечто ценное и интересное, может быть даже поддержит меня? Или хотя бы отзовется в том же тоне, в котором говорю я.
В дополнение к тому, что я сказала о правилах, хочется сказать о границах: есть же определеное место для ругани. Почему это нужно делать тут?
Принципы, о которых я говорю просто развиты в ПА и осознанно там используются, но сами по себе эти принципы просты и жизненны и существовали задолго до ПА.
И конечно я далека от мысли - навязывать тут эти принципы.
Мой последний пост был ответом на вразумительные слова Аспириной, даже померещился призрак понимания.

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 22:56
Если меня не устраивают правила форума НФП, то я там не участвую. Если мне не близок дух сайта, то я опять же не участвую в нем, даже если я буду там желанным гостем. Вот простые правила, которыми (подчеркиваю) руководствуюсь я.
Приходится еще раз напоминать, что сайт ЮнгЛанд - ЮНГИАНСКИЙ. Юнгианство же основывается на базовой модели Юнга - коллективного слоя бессознательного и архетипов. И никаких Суперэгов, юнгианстве нет.
Как я ранее писал, действительно эта ветка грозит перерасти в чистую мифологию - мифологию "Восхождения Сизифа".

Автор: trixter, дата: вс, 14/10/2007 - 22:59
"Эту песню не задушишь, не убьешь "
Дина, а с архетипическими песнями всегда так...
Архетип - штука крепкая...

Автор: Dina, дата: вс, 14/10/2007 - 23:11
"Архетип - штука крепкая..."
На том, похоже, и стоим
А вот ветку затоптали, однако...

Автор: nika5, дата: вс, 14/10/2007 - 23:28
Владимир,мне тоже непонятно к чему здесь ПА терминология,коли есть
соответствующий форум.
Вспомнилась поговорка:в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
И также непонятен человек,занимающийся юнгианским анализом,и который говорит,что Юнг для него уже давно не авторитет..)???
Если ближе ПА,то заниматься надо ПА.
Зачем же смешивать мух с котлетами?

Автор: Lachesis, дата: вс, 14/10/2007 - 23:35
Здравые слова, Владимир про участие и не участие.
Я застряла тут по какой-то неведомой мне причине. Когда-то мне казалось, что тут можно навести мосты между многими направлениями мысли и дать себе волю в том, в чем не развернуться в ПА-зе. Но я ошибалась.
А по поводу понятия "Суперэго", да, понятия нет, а смысл, который заключен в нем - есть.

Автор: Vladimir, дата: вс, 14/10/2007 - 23:40
Для меня это полная бессмыслица, - есть комплексы, и каждый из них может стать "супер"

Автор: Lachesis, дата: вс, 14/10/2007 - 23:46
"И также непонятен человек,занимающийся юнгианским анализом,и который говорит,что Юнг для него уже давно не авторитет..)???
Если ближе ПА,то заниматься надо ПА.
Зачем же смешивать мух с котлетами?"
А с чего вы, Ника, взяли что я занимаюсь юнгианским анализом? Начинала я с юнгианского, уже 3 года, как переквалифицировалась в психоаналитическое направление. Вы бы сначала информацию получили бы, а потом бы уже рассуждали про мух и котлет.
Кстати, и в юнгианстве есть правила и нормы и различия между терапевтическим, научным и личным.
Вы бы сами отделили "мух от котлет" - свою неприязнь ко мне от очевидных вещей, которые я пишу про правила.
Надо заметить, никому их не навязывая.
И в чужом монастыре можно рассказать о том - как устроен соседний и не грех предложить смазку их своего монастыря, если в этом - двери скрипят.
Этот монастырь - не юнгианский в чистом виде, здесь под крышей юнгианства собираются - кому не лень. Это вообще не монастырь, поскольку в каждом монастыре все-таки есть устав - какой-никакой. А тут никакого устава нет.

Автор: Dina, дата: вс, 14/10/2007 - 23:47
Только хотела написать, что У Ларисы достаточно много интересных постов, пока она дротики не начинает метать, да не ко времени прочитала последний пост в "Просто Мак". Подумалось: "Апофеоз камнепада"....
"Когда-то мне казалось, что тут можно навести мосты между многими направлениями мысли и дать себе волю в том, в чем не развернуться в ПА-зе."
Лариса, сейчас я осознаю, что мы разные смыслы вкладываем в данную фразу, но все-таки... Может быть, метко отстреливая всех оппонентов, Вы и даете "себе волю в том", в чем не позволяете себе "развернуться в ПА-зе"?

Автор: Lachesis, дата: вс, 14/10/2007 - 23:52
Для меня это полная бессмыслица, - есть комплексы, и каждый из них может стать "супер"
Есть комплексы и ничего кроме комплексов, понятно...
Я бы могла провести параллели между юнгианскими понятиями и па-ким - Суперэго, но это было бы уже слишком в данной ситуации.

Автор: Lachesis, дата: вс, 14/10/2007 - 23:56
"Лариса, сейчас я осознаю, что мы разные смыслы вкладываем в данную фразу, но все-таки... Может быть, метко отстреливая всех оппонентов, Вы и даете "себе волю в том", в чем не позволяете себе "развернуться в ПА-зе"?"
Нет, Дина, я имела ввиду мое "позорное" для ПА оккультное прошлое. Там я не могу сказать ничего про астрологию, мистику, синхронизы и проч. явления, которые ПА отрицает. А подраться мне есть где. У меня же есть аналитик!

Автор: Dina, дата: пн, 15/10/2007 - 00:08
Лариса, я как женщина туманная и неконкретная, на это и "намякивала" (там я себе запрещаю выставлять на всеобщее обозрение свой "позор" - отрицают же, могут такой обструкции подвергнуть..., а здесь, не смотря на протесты, твержу о своем).
Что-то из меня сегодня одни цитаты лезут. Вспомнилось "свой среди чужих, чужой среди своих"

Автор: trixter, дата: пн, 15/10/2007 - 00:51
суперэго - это магическое понятие-уловка суперфрейда... И так ясно, что у каждого с детства начинают происходит множетсвеннык идентификации, интроекции, образуются комплексы... Вообще влияние социума и культуры (а фигуры родителей - лишь элементы этой среды, пусть и сверхзначимые) на бсс-е человека очень велико и это подтверждают исследования в других школах психологии - социального научения, поведенческой, есть гендерные исследования. Если кому-то хочется выделять особое суперэго - это его дело, частное дело.
Фрейд же, говоря о том, что идентификации с отцом оставляют нечто вроде оккупационной власти в психике ребенка, вероятно хотел оставить такую оккупационнубю власть в головах своих последователей и...был в этом успешен...

Автор: nika5, дата: пн, 15/10/2007 - 00:58
trixter,и ты туда же?
Автор: trixter, дата: пн, 15/10/2007 - 00:59
я всего лишь высказал свое мнение по одной концептуальной проблеме...

Автор: nika5, дата: пн, 15/10/2007 - 01:06
Понимаю.....
Это ж так по-трикстеровски

Автор: trixter, дата: пн, 15/10/2007 - 01:09
но о научном же вопросе говорим... о супернаучном... вслед за Бодрияром можно сказать - о гипернаучном...

Автор: trixter, дата: пн, 15/10/2007 - 01:12
ну ладно,это гипернаука и так время отнимает, а мне надо бы еще заняться литературой на других ветках...

Автор: mifa, дата: вт, 23/10/2007 - 23:29
Lachesis, большое спасибо вам за сообщение. Очень красиво написано - я восхищена! Ваш вопрос: «вам помогают найти свое истинное я?» - интересная тема для размышления: здесь и проблема духовного наставничества, и алгоритма такого поиска, и искусства задавать вопросы, и самого понятия «истинного я»…
------------------
Aspirina, многое ли вы на себя взяли, не могу сказать. Но думаю, что если цель, которую вы перед собой поставили, достигнута, то взяли ровно столько сколько нужно.

Автор: Aspirina, дата: вт, 23/10/2007 - 23:38
Aspirina, многое ли вы на себя взяли, не могу сказать. Но думаю, что если цель, которую вы перед собой поставили, достигнута, то взяли ровно столько сколько нужно.
*********************
Ах, Мифа, если б я еще знала, ЧТО у меня была за цель, я бы хоть оценила то, что взяла ))))
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Вернуться в Избранное JungLend Толкование сновидений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15

cron