289 Картошка=клубника

[Vladimir]

Автор: Ютта, дата: вт, 12/08/2008 - 13:12 Анализ сновидений
Как-то поздним вечерком, мы с сестрой обсуждали тему, связанную со вдохом и выдохом. В кратце: до года у ребенка вдох короче выдоха - способность отдавать; с года до трех вдох длиннее, чем выдох - способность брать, соответственно тема развилась до способностей взрослого человека к отдаче и к потребительству. В ту же ночь приснился сон: я занималась посадкой в своем огороде картошкой и клубникой, никак у меня не получалось правильно соотнести сколько рядов того и другого посадить, но самое интересное было в том, что во сне я знала идеально - это когда поровну и того и другого, но всегда возникал тут же вопрос: зачем мне столько клубники, картошки должно быть больше, но если больше картошки, то что-то нарушается. Вот такой сон. А далее, через неделю после этого разговора и сна, я реально сидела на крыльце домика в деревне перед рассадой клубники в тазике, которая совершенно случайно по причине ливня не была посажена и это предстояло сделать мне. Пришло на ум в ту минуту, как не крути, а клубники и картошки должно быть поровну, так что, мадам, придется тебе досаживать клубнику, что я и сделала. И все-таки несоответствие внутри осталось.

Автор: maitreya, дата: вт, 12/08/2008 - 14:13
Хорошо ваше, Ютта, бессознательное работает, а вот что для вас означает картошка и клубника, сказать по вашему сообщению трудно. Рискну предположить, что сновдение намекало на золотой срединный путь, центроверсию, то есть равновесие между интроверсией (картошкой) и экстраверсией (клубникой). Вообще, свойство "быть человеком" означает нахождение в пограничной между сущностью и существованием области в качестве их связующего звена. ОШО, кстати, утверждает, что Брахма - это вдох, а Шива - выдох...

Автор: Ютта, дата: вт, 12/08/2008 - 15:20
Картошка - выдох, клубника - вдох. Не умею делать ссылки, но где-то на форуме уже было про чакры, именно там нашла, если вдох длинее активируется манипура, наоборот - анхата, интересно написано. Или, как Вы написали про интроверсию и экстраверсию, у меня и в мыслях этого не было. У меня проблемы со вдохом, поэтому я так уцепилась во сне за эту картошку. И, действительно, удивилась этому сну.

Автор: Aspirina, дата: вт, 12/08/2008 - 15:28
Вкратце: до года у ребенка вдох короче выдоха - способность отдавать; с года до трех вдох длиннее, чем выдох - способность брать, соответственно тема развилась до способностей взрослого человека к отдаче и к потребительству.
*****************************
"вдох короче выдоха - способность отдавать;"
"вдох длиннее, чем выдох - способность брать,"
Ютта, не поняла, а что ВЫ имеете в виду под отдавать и брать? ЧТО отдавать и ЧТО брать?
И какая у вас проблема со вдохом?

Автор: maitreya, дата: вт, 12/08/2008 - 15:41
"ЧТО отдавать и ЧТО брать?"
++++++++++++++++++
Либидо!

Автор: Aspirina, дата: вт, 12/08/2008 - 15:43
"ЧТО отдавать и ЧТО брать?"
++++++++++++++++++
Либидо!
***************************
Выскочка!
Дайте девушке ответить

Автор: maitreya, дата: вт, 12/08/2008 - 16:29
Даю:

Автор: Aspirina, дата: вт, 12/08/2008 - 20:12
Еще вопрос :
А почему "Картошка - выдох, клубника - вдох"?
Можно развить ассоциации?

Автор: maitreya, дата: вт, 12/08/2008 - 21:31
Простите выскочку , но это элементарно: картошка=плоды внутри=интроверсия=выдох=избавление от внешнего, а клубника=плоды снаружи=экстраверсия=вдох=обретение внешнего...

Автор: Aspirina, дата: вт, 12/08/2008 - 21:38
Ну...МЛИН... ну, майтрейя!!! Ну что ж вы всё подсказываете
Ну МНЕ-ТО нужны ассоциации сновидицы

Автор: maitreya, дата: вт, 12/08/2008 - 21:57
Дык за ассоциациями, это не ко мне, а к сновидице надо обратиться, я вот спросил, и вполне удовлетворён ответом, а предложенная амплификация - только лишь развитие моего исходного предположения...

Автор: Aspirina, дата: вт, 12/08/2008 - 22:04
майтрейа, солнце, дык я и не к вам обращалась за ассоциациями
Я терпеливо жду возвращения сновидицы

Автор: Ютта, дата: ср, 13/08/2008 - 09:25
Допрос с пристрастием?
Так как я не специалист, то мне, пожалуйста, скидочку, если можно, за мои неглубокие познания в этом вопросе. Ассоциации только в направлении вдоха-выдоха: вдох - принятие этого мира, вхождение в этот мир, жизнь, приходя в этот мир, мы первым делом вдыхаем, то, что вне нас, на поверхности, на свету, плод, который вне земли - клубника. Выдох - отдавать, то, что пришло в нас, пройдя через нас, это уже наше с нашими составляющими, внутри нас, отдать частичку себя, внутри, в земле, в царстве подземном, без света - картошка. Плод клубники - срываем, клубни картошки - копаем. Мои проблемы со вдохом - не могу вдохнуть полной грудью этот краткий жизненый миг. Почему не могу - думаю, вот когда надумаю, почему несостыковка при посадке во сне, тогда и поделюсь.

Автор: Aspirina, дата: ср, 13/08/2008 - 16:44
Никаких скидочек, Ютта. Чай не девочка уже (если верить анктетным данным )
Что-то у меня тоже несостыковка.
Проблема с вдохом говорите?
А с выдохом проблем, значит, нет? Отдаёте частичку себя без проблем?
Ну да ладно, это ВАМ решать.
Расскажу лишь как можно взглянуть на дыхание с другой стороны.
Вы слышали о такой медитативной практике как тонглен (практика принятия и даяния)?
В ней речь идет о принятии (вдыхании) страданий и боли всех существ (и своих в том числе) и даяния (выдоха) им счастья и облегчения. Негоже мне, дилетанту, посвящать вас или кого бы то ни было в эту технику. Лучше слушать и читать Мастеров, но из собственного опыта могу лишь сказать, что многое для меня открылось благодаря именно этой практике. Обнаружила, например, что у меня выдох короче вдоха. Более того, при выдохе, воображая, что я помогаю конкретному человеку вдруг обнаруживаю, что мне нечем ему помочь, мне НЕЧЕГО ему дать. Или мои амбиции помочь превышали мои возможности. Именно в то время мне, помнится, приснился ребенок (намек на ваш сон в параллельной ветке). Очень трогательный и мудрый ребенок. Во сне его обижали, втюхивали то, что он есть не желал. Я за него вступилась. Помнится после этого сна я взяла на себя обязательство защищать его в реале каждый раз, когда чувствовала, что его несправедливо обижают. Обиды, конечно, все субъективны, главное для меня было ОБЯЗАТЕЛЬСТВО перед этим ребенком. Я защищала его как львица, даже когда внутри всё сжималось от страха. Народ в реале иногда диву давался, но зато дитё моё окрепло и просто так его уже не обидеть. Он уже не улетает на другую планету, как он мне сказал во сне, а отвечает «обидчикам» конкретно не отходя от кассы, либо просто эти «обиды» ему пофигу.
Так вот... возвращаясь к медитации тонглен... когда я пыталась воображаемо помочь человеку и не нашла ЧТО ему дать, мне пришла в голову мысль дать ему этого ребенка, просто, чтобы он посидел с ним рядом. Иногда ведь не нужно рваться из кожи в желании кого-то спасти или помочь. Иногда просто достаточно посидеть (можно воображаемо) рядышком и бесстрашно вдыхать его (или свою) боль.

Автор: Ютта, дата: ср, 13/08/2008 - 17:08
Спасибо, ссылочку я прочитала раньше в другой ветке. Остаюсь пока при своем мнении, мой вдох короче, чем выдох, ну а пока все, добавить более нечего.

Автор: Aspirina, дата: ср, 13/08/2008 - 17:15
Ютта, я и не пыталась переубедить вас в обратном. У всех по разному. Мало кто дышит уравновешенно. Просто в той ссылочке, как вы говорите, (хотя в другой ветке была ссылка на другую главу, не на тонглен) есть некоторые варианты объяснения ПОЧЕМУ одни дышат так, а другие этак. Подумалось, что может вам пригодится.

Автор: Ютта, дата: ср, 13/08/2008 - 17:19
Я поняла, обязательно прочитаю, ссылка интересная, помимо той главы начала читать другие. Самое главное, осознала простую вещь после сна, дыханию учиться надо.

Автор: Aspirina, дата: ср, 13/08/2008 - 17:25
Самое главное, осознала простую вещь после сна, дыханию учиться надо.
****************************
Я тоже это давно осознала, именно поэтому прекрасно вас понимаю. И, мне кажется, поиски метафор вдоха-выдоха тоже помогают найти равновесие. Ну и конечно практика наблюдения за дыханием и физические упражнения.

Автор: Ютта, дата: ср, 13/08/2008 - 17:37
Самое интересное в моем случае, занимаясь айкидо, я понимала об необходимости правильного дыхания, но вот не доходило до меня. А тут, такой разговор, а потом сон, да еще посадка клубники - действенно, я вам скажу.

Автор: Aspirina, дата: ср, 13/08/2008 - 17:48
В таком случае правильнее было бы написать "ПЕРЕЖИВАНИЕ метафор"

Автор: Vladimir, дата: ср, 13/08/2008 - 18:06
Юнг пользовался метафорой сердечной систолы и диастолы, которую он применял к функционированию психического мира. В вашем сновидении Ютта, на мой взгляд, прослеживается СОЗНАТЕЛЬНОЕ стремление достижения психического равновесия. Такое в принципе невозможно. Конечно, вы сознательно можете отрегулировать равновесие вдоха и выдоха (картошки и клубники), но индивидуация предполагает доверие бессознательному, не правда ли?
Сердце автономно и бессознательно и только оно ЗНАЕТ длительность систолы и диастолы…

Автор: Vladimir, дата: чт, 14/08/2008 - 20:37
Ютта, мне бы очень хотелось чтобы вы как-то отреагировали на мой комментарий... впрочем если вы промолчите, то я буду не в обиде

Автор: Ютта, дата: чт, 14/08/2008 - 21:44
Прошу прощения, Владимир. Искала, читала, пережевывала, теперь пытаюсь проглотить и усвоить. Вот нашла кое-что, как раз для моего уровня. "Так, Гете сформулировал всеобъемлющий, ставший символом принцип систолы и диастолы – двух противоположных механизмов работы сердца: движения концентрации, отделения энергии от внешних объектов и распространения собственной энергии по направлению к ним. Аналогичны представления о двух физических силах – центростремительной и центробежной, и о возможных путях приспособления биологических видов к окружающей среде – либо повышенной плодовитости при слабой защите и малой продолжительности жизни отдельной особи, либо многообразия ее средств самосохранения при незначительной плодовитости.
Второй шаг заключался в понимании того, что обе названные установки являются равно необходимыми для обеспечения нормальной психической жизни. Ведь систола и диастола, только взятые вместе, составляют полный сердечный цикл, дополняя друг друга в поочередной ритмичной смене. Тем самым экстравертированная и интровертированная направленность должны сочетаться в каждом человеке. Возможность такого сочетания открыл принцип компенсации сознательных установок субъекта – установками, не открытыми его сознанию. Тогда индивидуальный тип отдельного человека, например, экстраверта, определяется относительным перевесом установки на объект в его осознанной повседневной жизни и наличием бессознательной интровертированной установки, которая может заявлять о себе в "неожиданных", "нетипичных" отвержениях почитаемого объекта."(Петухов В.В.
ТИПОЛОГИЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ)

Автор: Vladimir, дата: чт, 14/08/2008 - 21:49
Петухова, к сожалению не знаю, а так - умница, очень рад, что задумались над этим...

Автор: Ютта, дата: пт, 15/08/2008 - 14:51

. ...«Что внутри...» — Гессе цитирует строки из стихотворения Гете «Эпиррема»:
Мирозданье постигая,
Все познай, не отбирая:
Что внутри — во внешнем сыщешь,
Что вовне — внутри отыщешь.
Так примите ж без оглядки
Мира внятные загадки.
(Пер. Н.Вильмонта)

Автор: Lachesis, дата: вт, 19/08/2008 - 19:55
Интересное замечание про детей. Я не знала, что это так - про длину вдоха и выдоха до года и после.
Это физическое явление полностью соответствует некоему психическому.
Параллель выдоха - проекция, вдоха - интроекция. В раннем младенчестве, ребенок больше проецирует, так как переполнен сложными для собственного психического переваривания содержаниями. Потом, он с помощью матери усваивает функцию автономного (до какой-то степени) переваривания и своего внутреннего, и воспринимаемого внешнего. По мере взросления, ребенок приобретает более продвинутые способы взаимодействия между внутренним и внешним, но проекция и интроекция всегда в той или иной степени остаются. Считается, что взрослый здоровый человек интроецирует больше, чем проецирует, то есть, его "вдох" "длиннее". Избыток проекций ведет к истощению психики.
Проецируется в большей степени неосознанное - (то, что не видно - КАРТОШКА), интроецируется что-то притягательное, что хочется взять в себя - красивое и сочное - КЛУБНИКА.
Должно ли быть поровну "клубники" и "картошки" - это для меня вопрос открытый.... Я думаю, что в разные моменты жизни этот баланс может смещаться.
Еще ассоциация из пранаямы - чаще (если это не какое-то спец. упражнение) вдох в два раза короче выдоха.
Короткий вдох и длинный вывдох - успокаивают энергию, длинный вдох и короткий выдох - наоборот.
Да, еще - "способность отдавать" может быть также понята, как способность освобождаться от чего-то лишнего, а "способность брать" - как спрособность усваивать что-то полезное.
Тогда идея того, что отдавать - "хорошо", а "брать" - как-то не очень хорошо выворачивается наоборот.

Автор: Ютта, дата: вт, 19/08/2008 - 21:31
Моя сестра детский психолог. Спасибо за ассоциации. Я пока в процессе осознания, обязательно поделюсь тем, что зацепит.

Автор: maitreya, дата: вт, 19/08/2008 - 22:48
"Параллель выдоха - проекция, вдоха - интроекция".
+++++++
Опаньки! Это жизненная потребность во внешнем по отношению к организму кислороде - интроекция? Вот как процесс дыхания рассматривается в традиционной культуре, например, в индуизме (о чём я намекнул, кстати, в конце своего первого сообщения в этой теме): с Брахмой связываются великие космические циклы, носящие название Вдох Брахмы (активное состояние, манвантара, проекция, иначе говоря) и Выдох Брахмы (пассивное состояние, пралайя, интроекция то есть)...

Автор: Vladimir, дата: вт, 19/08/2008 - 23:04
На мой взгляд, "вдох - выдох" может представлять осуществление полного ЦИКЛА, т.е., по сути, это мандала, которая в свою очередь символически выражает промежуточную целостность психического становления...

Автор: Lachesis, дата: вт, 19/08/2008 - 23:07
это аналогия, при чем тут кислород?
Проецировать - не такая уж это и пассивность, как, впрочем, и выдыхать. Можно ТАК выдохнктуть, что рядом стоящего снесет...

Автор: maitreya, дата: ср, 20/08/2008 - 01:18
"это аналогия, при чем тут кислород?"
+++++++++++
действительно, при чём тут кислород, мы ведь ради красот внутреннего мира вдыхаем воздух, а не из-за потребности во внешней среде...

Автор: Lachesis, дата: ср, 20/08/2008 - 02:03
Вот она - иллюстрация того, как конкретное мышление перекрывает ход символическому. В ПЕРЕНОСНОМ СМЫСЛЕ ВДЫХАЕМ!!!!
А интроецируем мы не для "красот", а чтбы выжить психически.


Автор: maitreya, дата: ср, 20/08/2008 - 05:04
По-вашему, Lachesis, экстравертное мышление тождественно символическому?

Автор: Ютта, дата: ср, 20/08/2008 - 13:01
Ну, вот блин, совсем запутали.
Кстати, если более подробно, то обсуждаемая с сестрой тема звучала так: при нарушении дыхания новорожденного вследствии инфекций, нарушения режима и т.п., он как-бы в последующем зависает, именно, на длине выдоха, т.е. выдох у него в течении последующей жизни будет длинее вдоха, ну и подобное с 1-3 лет, нарушение ведет к зависанию на вдохе, при правильном развитии эти сдвиги компенсируются при дальнейшем развитии дыхательного аппарата.
Вот еще откопала, зацепило.
Юнг считал, что до тех пор пока существует очевидное несоответствие между воспринимаемым в качестве истинного и той реальностью, с которой нам приходится иметь дело, нет никакой необходимости говорить о проекциях, не говоря уже об их ликвидации."Проекция основывается на архаическом тождестве субъекта и объекта, но называть это явление проекцией можно лишь тогда, когда возникает необходимость распадения этого тождества с объектом. Возникает же эта необходимость тогда, когда тождество становится помехой, т. с. когда отсутствие проецированного содержания начинает существенно мешать приспособлению и возвращение проецированного содержания в субъекта становится желательным. Начиная с этого момента прежнее частичное тождество получает характер проекции. Поэтому выражение "проекция" обозначает состояние тождества, которое стало заметным и -вследствие этого подверженным критике - будь то собственная критика субъекта или же критика кого-нибудь другого"

Автор: maitreya, дата: ср, 20/08/2008 - 13:30
Вообще, состояние тождества со средой не зависит от того, что мы рассматриваем: проекцию или интроекцию, поскольку пранаяма не может быть беспредельно долгой и живой человек вынужден рано или поздно вдохнуть кислород, быстренько в лёгких трансформировать его в углекислый газ и вернуть среде. Известно, кстати, что весь углекислый газ атмосферы проходит через растения за 300 лет, а весь кислород через животных - за 2000 лет. В экосистеме нет ничего случайного...

Автор: Lachesis, дата: ср, 20/08/2008 - 13:44
"По-вашему, Lachesis, экстравертное мышление тождественно символическому?"
Нет.
У вас же тут была тема про символическое мышление.
Насчет высказывания Юнга. А как узнать мешает или нет?
Человек может жить себе-поживать и не осознавать, что он с кем-то находится в "архаическом тождестве".
На каком-то уровне (который можно достичь через регресс)способность входить в такое тождество свойственно любой психике.
К тому же Юнг не много внимания уделял проекциям. Я с его определением не могу согласиться полностью, хотя оно и верно по сути.
О чем он говорит - об осознании проекции? То есть, получается, пока мы не осознаем проекцию, мы не можем ее так называть? Но она ведь при этом есть.
Проекция мешает и помогает одновременно. Помогает выкинуть что-то неудобоваримое, мешает - эту свою часть ассимилировать.
И какое отношение проекция имеет к критике?

Автор: maitreya, дата: ср, 20/08/2008 - 13:50
""По-вашему, Lachesis, экстравертное мышление тождественно символическому?"
Нет.
У вас же тут была тема про символическое мышление."
+++++++++++++
В таком случае неясно, как конкретное может мешать самому себе, или переживаемые как смысловой поток символы по-Вашему абстрактны?
Автор: Aspirina, дата: ср, 20/08/2008 - 14:40
Все люди дышат по-разному. Идеальный гармоничный вариант дыхания – сколько на входе, столько и на выходе. Гармония. Вариант «длинный вдох/короткий выдох», как правило, свойствен людям суперэнергичным, ненасытным, неусидчивым, трудоголикам, где-то нервным. Они имеют тенденцию к кризисам ... de ansiedad. Как это по-русски называется кризис чрезмерной тревожности, беспокойства?
Вариант «короткий вдох/длинный выдох» свойствен людям вялым физически. Эти люди склонны к унылости, подавленности, удрученности и депрессии.
Это и понятно, если учесть, что вдох действительно считается активным мышечным движением, освобождающим адреналин и вызывающим стимулирующий эффект, а выдох – пассивным, способствущим расслаблению, успокоению, понижающему адренергический тонус и стимулирующему холинергический тонус (эмоции).
Средний человек дышит по первому варианту, потому он живет в постоянном эмоциональном напряжении. Плач, как и смех, снимает это напряжение. И плачу и смеху свойственны короткие вдохи и длинные выдохи. А так называемое грегорианское пение по структуре похоже на пранайяму: быстрый и глубокий вдох и медленный длинный выдох

Автор: Ютта, дата: ср, 20/08/2008 - 15:04
Вообщем, ассоциация по поводу сна: бессознательное дает подзатыльник сознанию за неправильно сделанные выводы в реальности.

Автор: Vladimir, дата: ср, 20/08/2008 - 18:50
Ютта, я совершенно с вами согасен...

Автор: Ютта, дата: ср, 20/08/2008 - 19:03
Ну, вот, спасибо. Хоть этот мыльный пузырек не лопнули.