360 Лебедь, превращающийся в кота

[Vladimir]

Автор: Bortas, дата: сб, 03/01/2009 - 11:09
Я во сне являюсь исключительно зрителем и слушателем. Сначала кто-то рассказывает мне о семье из двух женщин (я мельком вижу одну из них в профиль), бывших помещицах, которые потеряли все в результате смены власти. Сейчас они живут тем, что разводят лебедей и едят их. К счастью новая власть ничего не знает о роде их занятий (власть должна защищать лебедей как часть дикой природы). Передо мной на земле две небольшие (чуть выше колена) клетки - часть хозяйства этих женщин. Клетки имеют смежную стенку, правая клетка закрыта, у левой клетки за открытой дверцей я вижу лебедя очень красивого серого цвета в крапинку. Пока я разглядываю лебедя, он превращается в кота аналогичной расцветки, также рябого. Кот деловито обнюхивает клетку, и я думаю, что если бы он нашел бы там меленького лебеденка, то обязательно сожрал бы.

Автор: Vladimir, дата: пн, 05/01/2009 - 02:09
Bortas, мотив самоедства... при полном отстранении эго. Как вам это на ваш вкус?

Автор: Bortas, дата: пн, 05/01/2009 - 04:00
Самоедство, на мой вкус, вполне возможно
(в жизни то есть самоедство мне свойственно).
Однако я бы обратил внимание на сюжет начала аперля, обсуждавшийся здесь http://www.jungland.ru/node/3071, но так и оставшийся для меня загадкой. Если коротко, в том сне собака, преследовала воробья, они вместе повернули за угол, затем из-за угла вместо одной преследуемой птицы вылетело три небольшие белые утки, однако, на этот раз они сами преследовали более крупную серую утку (в которую превратилась собака?). Потом все четыре птицы бросились в водоем, серая утка спрятала голову под водой, белые немного пощипали ее за бока, голос со стороны прокомментировал происходящее таким образом, что на воде эти птицы никогда не дерутся.
Общее в снах – превращения одомашненных/плотоядных животных в диких/пернатых (или наоборот), вражда между ними. В комментарий к давнишнему сну Nika5 ввернула что-то очень интересное про феминное начало, но я это повторить не могу. И вот пожалуйста, в этом сне появляются сразу две фемины.
Владимир, а "отстранение эго" - это в том смысле, что я, сновидец, видел все со стороны и ни с кем из персонажей себя не ассоциировал?
Автор: Vladimir, дата: пн, 05/01/2009 - 11:39
«Я во сне являюсь исключительно зрителем и слушателем» - это я называю отстраненностью эго.
Такое впечатление, что все, что происходит в вашем бессознательном, поддается сознательной рефлексии, но не переживанию, а если нет переживания, то не происходит ассимиляция бессознательных энергий.
При вглядывании в сновидение важно сознательное эмоционально – чувственное соучастие со всем происходящим в нем.

Автор: Bortas, дата: вт, 06/01/2009 - 14:07
"Такое впечатление, что все, что происходит в вашем бессознательном, поддается сознательной рефлексии, но не переживанию" (Vladimir)
Важный для меня вопрос. Только я-таки не понимаю, как "сознательная рефлексия" может работать во сне. Сны один черт совершенно не понятные, и следов рационализации не видно. И почему-то мне кажется, что в сновидениях я часто выступаю в качестве отстраненного зрителя не только благодаря установке на рациональное осмысление. Возможно, я не могу определиться с тем, роль какого персонажа сна мне ближе. И может быть, это не отстраненность эго, а неразработанность Персоны?

Автор: Laura, дата: вт, 06/01/2009 - 15:37
Судя по сну, происходит трансформация личности (собака превращается в утку, лебедь - в кота). Причем если в первом сне силы оказываются потерянными (собака была сильнее утки, а стала слабее), то во втором сне превращение лебедя в кота (который может сожрать лебедя) уже говорит, что вы стали сильнее. Но... не происходит никаких качественных изменений - все происходит на каком-то инстинктивном животном уровне. Это и можно назвать некоторой "неразработанностью" персоны.

Автор: Vladimir, дата: вт, 06/01/2009 - 18:22
"Только я-таки не понимаю, как "сознательная рефлексия" может работать во сне."
Хорошо подмечанно. Рефлексировать, редуцировать итд, вы начинаете по пробуждении. Вот тут начинается отчуждение от сновидения и образов. Важно "включить" чувственный уровень, пережить сновидения без осмысления и понимания. Все это приходит потом, много спустя... А вам все сразу, и на блюдечке

Автор: Bortas, дата: ср, 07/01/2009 - 12:34
Всем, конечно, спасибо, но вопреки подробному разбору сна мне ничего не понятно.
Владимир, Вы же умный человек ( ), ну посмотрите, женщина (женщины), разводящая лебедей, в точности тот же мотив имеется в последнем сне Jump'а (в том сне -- слепые куры). Я почти уверен, что этот эпизод должен как-то очень понятно толковаться.

Автор: Bortas, дата: ср, 07/01/2009 - 12:35
Текст комментрия-дубля удален.

Автор: Vladimir, дата: чт, 08/01/2009 - 19:27
Кроме "самоедства" в образах сновидения определяются все характеристики «животной» природы комплекса:
1. консерватизм (в инстинктивном поведении ничего не меняется, например лебеди консервативны во взаимоотношениях, формируя пожизненные пары).
2. автономность (на что указывает независимый характер пары «помещиц», а так же их независимость от внешнего мира.
3. доминирование (приоритет) одного комплекса над другим (кошка доминирует над птицей, как более высокая эволюционная ступень). Конфликт ценности.
Юнг определял комплекс психическую структуру, которая не подвержена влиянию со стороны сознания, «ядром» которого является архетип.

Автор: Bortas, дата: сб, 10/01/2009 - 11:21
Спасибо, Владимир. Однако мне сон не стал понятнее, как и теоретические основания. По предложенным пунктам, характеризующим мой комплекс:
1. Консерватизм. Разве комплекс как таковой не консервативен по определению (не изменяется во времени, не развивается)? Если речь о «животной» составляющей комплекса, то все живое, биологическое, природное также консервативно по определению (природа не терпит радикализма).
2. Автономность. Разве комплекс не автономен по определению?
3. Доминирование. Не понимаю в силу слабого знакомства с понятием «комплекс». Вы пишете о конфликте и доминировании одного комплекса над другим. Так все-таки: конфликт и доминирование -- это «содержание» одного комплекса или взаимодействие разных комплексов? Наконец, этим самым «ядром» моего комплекса, судя по сну, является Анима (две женские фигуры и, возможно, кот)? Буду очень благодарен за ответ на последний вопрос.

Автор: An, дата: сб, 10/01/2009 - 18:46
Bortas
Вы не против,если я со своими копейками? Я на собственных ассоциациях
Зритель и слушатель- почти как театр, да? У Юнга быть в театре- уклонение от активной роли в жизни
Бывшие помещицы- какая-то часть из прошлого
/Пока я разглядываю лебедя, он превращается в кота аналогичной расцветки, также рябого.
не напоминает вам сказку про Кащея Бесмертного? Как Иван Царевич искал Василису , а там же , чтобы найти яйцо, в которой игла- смерть Кащея, животные превращались друг в друга
Кстати про лебедей тоже аналогично- были сказки и гуси-лебеди, которые злые в сказке , служили Бабе Яге и утащили ребенка, Баб- Яга та самая власть, только вот не добрая она не защищает, а наоборот
и про маленького лебеденка какая-то ассоциация с сказкой Андерсена,-гадкий утенок, он же потом превратится в красивого лебедя!
Резюме:
Вы пока не понимаете всего того, что происходит ( раз вы зритель) и не участвуете, но ваши сны говорят о вашем желании добраться до той самой иглы, то бишь до сути,до прекрасного лебедя ,при этом у вас какие-то очень смутные пока догадки, что связан этот путь с ваши прошлым и еще женщины-помещицы, разводивщие лебедей- очень напоминают мать и бабушку, которые рассказывали/читали вам эти сказки так понимаю
Сорри,если много:)

Автор: Bortas, дата: вс, 11/01/2009 - 00:45
Уважаемая Ан! Спасибо за образный ряд, часть информации мне очень полезна. Про юнговский театр как отказ от активного существования -- имелось в виду, быть в театре зрителем (находиться в театре можно в самых разных местах)? Про женщин как образ прошлого, передаваемый фигурами матери и бабушки -- интересно, хотя пока не знаю как приладить, и хотелось бы услышать ответ Владимира по поводу возможности присутствия в этом образе Анимы.
А часть предложенных Вами ассоциаций, на мой взгляд, привязана по какому-нибудь одному формальному признаку, почему и непродуктивны. Лебедь не может одновременно участвовать в превращениях из сказки о Кощее и из сказки о Гадком утенке. Но в любом случае, спасибо.

Автор: An, дата: вс, 11/01/2009 - 01:16
/Лебедь не может одновременно участвовать в превращениях из сказки о Кощее и из сказки о Гадком утенке.
Bortas,знаете, я только учусь, поэтому в голове пока нет целостной системы,в большей степени - хаос:) Но мне интересно в целом участвовать в обсуждении и, если я чем-то помогла, мне очень приятно
я постараюсь объяснить , откуда такие ассоциации
К слову ,если вы читали Юнга, у него практически все время идет уход в мифологию разных народов, в которой он видит ну как бы поддержку своим объяснениям /предположениям. С мифологией у меня туговато, поэтому сказки мне ближе
Мне кажется вы ищите нечто, по сути напоминавшего бы прекрасного лебедя, поэтому такие ассоциации со сказками, ведь Василиса Прекрасная из сказки с Кащеем, она ,если помните, танцевала как лебедь и вообще была так прекрасна как эта птица ( кстати птица это символ освобождения и не это ли вы ищите?) А затем идет ряд ассоциаций, то самое превращение в кота, который может съесть эту прекрасную птицу, но еще маленькую-отсюда -Гадкий утенок, и я потом предположила, что эти две женщины в вашем сне бабушка и мама, может быть у вас есть старшая сестра, которая в свое время оказывала на вас некое определенное влияние ( сказка Гуси-лебеди, где брата спасает сестра навела меня на эту мысль, возможно вы не можете отказаться еще от ее (либо влияния вашей мамы либо все вместе и не отсюда ли этот поиск освобождения? ) и хотите, чтобы она в определенных ситуациях вам помогала по жизни?
/Про юнговский театр как отказ от активного существования -- имелось в виду, быть в театре зрителем (находиться в театре можно в самых разных местах)
Определенно не могу сказать, у Юнга, то, что читала, не было конкретики где и в каких местах сидел сновидящий, но явно одно, что в театре смотрел представление:)

Автор: Bortas, дата: вс, 11/01/2009 - 12:48
Ан, большущее спасибо. Действительно, ход Ваших ассоциаций не был случайным (мне почему-то показалось, что лебедь из моего сна сопоставляется с уткой, в которой хранилась в частности смерть Кощея). А самое для меня важное -- то, что Вы написал и в скобках.
...была так прекрасна как эта птица (кстати птица это символ освобождения и не это ли вы ищите?)
Очень и очень похоже, лебедь-то в клетке. А где клетка, там и поиски свободы. А вообще мне снится множество птиц, поэтому в целом не имеет смысла привлекать в качестве сравнительного материала сказки (и мифы) о конкретных птицах со специфической символикой. Только ознакомительно.
Так что если Ваша трактовка женских фигур из моего сна верна, то они не имеют прямого отношения к Аниме. Получается, что ничего типично юнгианского в моем сне нет.
Про юнговский театр как отказ от активного существования -- имелось в виду, быть в театре зрителем (находиться в театре можно в самых разных местах)----
Определенно не могу сказать, у Юнга, то, что читала, не было конкретики где и в каких местах сидел сновидящий, но явно одно, что в театре смотрел представление
Значит, Юнг забыл уточнить, что находиться во сне на театральной сцене -- это от скромности (компенсация)

Автор: An, дата: вс, 11/01/2009 - 14:11
Bortas
я очень рада, что чем-то смогла вам помочь:) но все-таки хотелось бы еще пару моментов дополнить
/Получается, что ничего типично юнгианского в моем сне нет.
вы думаете, что типично юнгианское это только Анима?
Видите ли в чем дело, Анима как и Анимус это не такие страшные "персонажи" как вам кажется, они есть в каждом мужчине и в каждой женщине ( если же придерживаться именно теории К.Юнга) Конкретно анима обозначает женский элемент в психике каждого мужчины и про анимус- соответственно наоборот
В каждом человеке наличествуют мужские-женские гормональные элементы, говорилось, что "каждый мужчина несет в себе женщину".Юнг писал про них очень много. В двух словах объяснить трудно, но можно сказать то, что и анима и анимус оказывают определенное влияние на человека и как отрицательное и как положительное. Насколько я для себя поняла, важно, чтобы человек сумел направить в нужное русло это влияние, подчинив его себе.
Образы женщин, приснившихся вам во сне, это и есть анима, она выступает здесь в качестве образа Матери, который опять же несет свое определенное влияние на психику человека. Ведь Мать же воспитывает сына и с раннего детства дает ему определенные установки что и как делать правильно или не правильно. Но зачастую это влияние бывает очень тягостным, особенно в периоды взросления ,возмужания, поэтому на основе вашего сна и собственных ассоциаций со сказками мне вот подумалось, что у вас сейчас как раз такой период, период как бы выхода из под контроля, период освобождения. Но ведь как известно, это не может быть так просто, раз и в дамки, то есть человек проходит через определенные препятствия в своей жизни ( отсюда эта ассоциация с Василисой- Кащеем, чтобы найти Василису, ведь нужно убить Кащея, а Кащей может представлять нечто темное в вашем характере поэтому все символично как бы два в одном) и маленький лебедь это наталкивает на мысль, что именно вы находитесь сейчас в самом начале вашего пути, т.е. вы как бы еще маленький ребенок, которого может съесть кот
Понимаете, если бы в вашем сне не было ничего такого типичного юнгианского, то я бы не смогла дать вам такой вот собственный ответ
Но, я принимаю, что я не могу объяснить вам на профессиональном уровне, здесь, конечно, хорошо бы "вмешательство" более опытных товарищей с форума
/ Значит, Юнг забыл уточнить, что находиться во сне на театральной сцене -- это от скромности (компенсация) Подмигивает
Нет, речь шла именно о посещении театра в качестве зрителя, а не актера. Возможно здесь я не совсем поняла ваше уточнение
Кстати еще, по Юнгу птица- олицетворяет особую природу интуиции, т.е. возможность человека получать знания об отдаленных событиях, о которых ему ничего не известно
Я думаю, что под отдаленными событиями здесь подразумевается та же работа над собой и у вас есть к этому все предпосылки
Удачи Вам в ваших поисках!

Автор: Bortas, дата: вс, 11/01/2009 - 19:15
Уважаемая Ан!
Вы и вправду мне помогли, спасибо. По поводу "специфически юнгианского" в моем сне, Вы совершенно справедливо апеллируете к "старшим товарищам с форума". Именно эти товарищи приучили меня к такой юнгианской установке. Если я во сне вижу/встречаю женщину -- это Анима, если мужчину -- это Тень

Автор: Bortas, дата: вс, 11/01/2009 - 19:17
Комментарий-дубль удален.

Автор: Vladimir, дата: пн, 12/01/2009 - 01:15
Bortas, комплексы имеют свойства к объединению (констелляция). Но в этих временных образованиях, заложена потенция к распаду. Можно в констелляции выбелить актуальный комплекс, например «Матери», но т.к. психическое динамично, то что было актуально вчера, может обесцениться завтра, и актуализировать другой комплекс, например «ребенка». Но при доминировании какого- либо одного (актуального на момент переживания) комплекса всегда существуют «сателлиты», образующую ту или иную констелляцию. Все это можно назвать конфликтом доминирования, или « комплексного соперничества», что само по себе является архетипическим паттерном.
В самой структуре комплекса содержаться конфликтующая (амбивалентная) составляющая образованная чувственно –эмоциональным компонентом. По сути, комплекс личность в миниатюре, со все присущей ей амбивалентностью.
Действительно, ядром комплекса (согласно представлениям Юнга) является архетип.
Архетип достигает, или является сознанию, только в архетипическом образе, несущим в себе нуминозное переживание, которое трансформирует сознание, через свою чувственно-эмоциональную компоненту.
Анима может представляться сознанию в
Любом образе, животный облик (имаго), свидетельствует о слабой дифференциации сознательным восприятием личностного и безличностного содержания бессознательных психических образований.
Гвидон, после символического рождения на острове мог воспринимать свою бессознательную феминность (аниму) только как имаго лебедя.

Автор: Bortas, дата: вс, 18/01/2009 - 12:49
Уважаемый Владимир! Я-таки не очень понимаю терминологию Юнга (хотя бесконечно уважаю его интуицию). Итак. Из Вашего разъяснения я в результате понял следующее.
Над-индивидуальный архетип в психике конкретного человека существует в виде комплекса (общечеловеческое содержание плюс индивидуальное выражение).
Но тогда имеет ли смысл разделять эти понятия при анализе конкретных сновидений конкретных людей?
Цитата: «Анима может представляться сознанию в любом образе, животный облик (имаго), свидетельствует о слабой дифференциации сознательным восприятием личностного и безличностного содержания бессознательных психических образований». А разве это не норма? То есть, на мой взгляд, сознание как раз не может здраво дифференцировать бессознательное на личностное и безличностное. Мне в моих снах каждая былиночка дорога. Это потом кто-то говорит, что вот тут - архетипическая фигура, а здесь ничего интересного.
Цитата: «Гвидон, после символического рождения на острове мог воспринимать свою бессознательную феминность (аниму) только как имаго лебедя». Это к моему сну прямо относится? Лебедь из моего сна – формообразованная феминность?

Автор: Vladimir, дата: чт, 22/01/2009 - 03:56
Bortas, советую перечитать работу Юнга «Психология бессознательного». По-сути, процесс индивидуации это процесс дифференциации личностного и «над», «под» личностного. В этом случае вас не будет «трогать каждая травиночка», и вы сможете, отличит неличностное от своего, родного, личностного.
Кстати сказать, архетип никогда не принадлежал личности, он сам по себе. Бог, который дает ВОЗМОЖНОСТЬ, и право выбора, но не предопределения.
Архетип (имаго) возникает только тогда, когда у сознания нет адекватного смыслообразующего восприятия реальности. Тут вступает в права Его Величество Символ.
Отдельно про Аниму. Еще раз подчеркиваю, что, не смотря на ее «женский» род, имаго ее разнолико (даже если она придет в образе кирпича), и только по ее способу воздействия на наши НАСТРОЕНИЯ можно определить ее архетипический статус шишкообразования или убийственного кровоизлияния.

Автор: Клара, дата: чт, 22/01/2009 - 10:45
Vladimir
только по ее способу воздействия на наши НАСТРОЕНИЯ можно определить ее архетипический статус шишкообразования или убийственного кровоизлияния.
***
а чем характеризуется этот способ воздействия?

Автор: Bortas, дата: ср, 28/01/2009 - 03:45
Владимир, почему-то мне показалось, что словом "имаго" Вы иногда обозначаете образ, иногда - архетип. Уверен, Вам не надо объяснять, что это разные вещи. Простая семиотика, обозначающее - обозначаемое. Может быть можно обойтись без "констелляций", "комплексов" и прочей теоретической терминологии, которая в нашем случае не помогает, а запутывает дело?
Однако, мне приснился новый сон с превращеним животных (птиц), причем лебединая символика в новом сне уже не работает, нету там лебедя. Правда, птица также связана с водой.

Автор: Vladimir, дата: чт, 29/01/2009 - 14:03
Архетип не вещь. Он является психическим феноменом, которой может проявиться в сознании только через образ. В таком случае понятие архетип и образ слиты воедино, и мы в праве применять термин архетипический образ подразумевая под этой «одежкой» ноумен, типичное унаследованное переживание, т.е. архетип, как таковой.
Вот, что писал по этому поводу Д. Хиллман – « «архетип» я могу рассматривать только как феноменальный архетип, как тот, который проявляет себя в образах (имаго архетипа). Ноуменальный архетип как таковой по определению непредставим, ибо ничего не указывает на его местоположение. Действительно, что бы ни говорили об архетипе как таковом, последний является тем или иным предположением, которое уже управляется архетипическим образом. Это означает, что этот архетипический образ предшествует и определяет метафизическую гипотезу о ноуменальности архетипа. Поэтому давайте применим к ноумену Канта принцип «бритвы Оккама». Убрав в сторону эту ненужную теоретическую обузу с юнговского понятия архетипа, мы восстановим всю ценность архетипического образа».
«Может быть можно обойтись без "констелляций", "комплексов" и прочей теоретической терминологии, которая в нашем случае не помогает, а запутывает дело?»
Конечно, можно обойтись и без алфавита…
Юнг, писал такие «заумные» тексты, не ради запутывания, он искал язык, который наиболее адекватно выражал бы смысл происходящего в бессознательном.
Не представляю, чем можно заменить термин «комплекс»…
Если вам трудно принять этот язык, это не означает, что он вовсе недоступен, просто нужно чаще пользоваться словарем… Конечно это предполагает некоторую долю терпения и усердия, но тут я вам не помощник.

Автор: Bortas, дата: ср, 04/02/2009 - 14:47
Владимир, Вы мне написали (в обсуждении другого сна) что я дескать "боюсь, т.к. не ответил на толкования...".
Так ведь у Вас не толкования уже, а теоретические выкладки. Спорить мне не хочется, тем более Вы сами привели цитату, призывающую оставить излишнюю "теоретическую обузу".
Наконец, в толковании последнего сна, Вы вроде бы пришли к выводу, что образ лебедя в данном сне нужно рассматривать не столько в контексте феминности, а по шкалам "домашний-недомашний", "свободный-несвободный". и Бетти о том же: "...чайка как символ имеет отношение к темной феминности, да и кошки тоже". То есть примерно так: собственно феминность остается константой ("феминное" животное превращается в "феминное" же), но изменятеся уровень "свободности". Ну а с родителями (ну и шире - со старыми жизнеными стереотипами)- да, сложно. Ну так я это и так знаю, безо всяких снов. Даже скучновато становится. Продираешься через дебри иносказаний БС, чтобы придти к тому, что тебе и так очень хорошо известно. Скучно.

Автор: Бетти, дата: ср, 04/02/2009 - 23:43
Вам скучно, потому что ваш паттерн оставаться исключительно слушателем и зрителем, а мы, что клоуны? Станьте действующим лицом, иначе, будите чувствовать себя жертвой вечно!
Вы ноете, потому что выша Анима-помещеца, "потеряла все" и вынуждена уйти в подполье (в бсс-ое) и прекрасное превращается в прожорливого хищного кота. ( злая-шутка, - ваш кот пробуждает хищные инстинкты).
Автор: Bortas, дата: чт, 05/02/2009 - 18:16
Цитата: Станьте действующим лицом, иначе, будите чувствовать себя жертвой вечно! (Бетти)
Бетти, это Вы обращаетесь к Эго из моих снов??
Цитата: Вы ноете, потому что ваша Анима-помещеца, "потеряла все" и вынуждена уйти в подполье (в бсс-ое) и прекрасное превращается в прожорливого хищного кота (Бетти)
Возможно, Ваше толкование продуктивно. Феминность ушла в подполье и стала разводить (в неволе) феминность в виде лебедя, феминность в виде лебедя превратилась в феминность в виде кошки, которая могла бы сожрать феминность в виде маленького лебедя. Толкование вполне компактное. Если так, то исходный вариант Владимира -- самоедство, тоже верен. Смайлики ставить не буду.

Автор: Бетти, дата: чт, 05/02/2009 - 19:47
Пожирающие друг друга. Анима питается духовным и прекрасным (лебедь), -"всего"- она лишилась, т.е. ВЛАСТИ! Одно подменяется другим - лебедь превращается в агрессивного кота (носитель агрессивных импульсов).
Звучат какие-то внешние препятствия -СИЛЫ, которые пришли и потихоньку вытесняют Аниму в бсс-ое.

Автор: Vladimir, дата: чт, 05/02/2009 - 19:49
Самоедство - архетипический паттерн, который можно обозначить в положительном его смысле, как трансформацию