Здравствуйте, форумчане)
Приснился сон из серии "для-меня-необычные". Пугающий меня. Помогите разобраться.
Место, где происходят события, оставляет ощущение камерности. Это берег моря. На берегу стоит недостроенный дом. В море справа метров на 20 уходит бетонная стена. В море есть какое-то здание, типа острова небольшого.
Во сне я с подругой. Происходят какие-то пугающие события - типа обряда страшного и чего-то еще. В какой-то момент сна я вспоминаю, что все идет по моему рассказу, который я написала в детстве (в реальности такого рассказа не писала). Но что именно будет дальше вспомнить не могу. Только обрывками какими-то: "Сейчас будет что-то страшное", "Вот здесь есть то-то" и т.д. Во сне пытаюсь скорректировать неизбежное. Кажется, что можно пройти все это с минимальными потерями.
Мы с подругой избегаем участия в обряде. Я вижу, как по морю плывут человек 15-20 монахов, их лодки выстроены в виде пиктограммы, неочерченной снизу. Я знаю, что они увозят девушку в здание на море для проведения какого-то обряда. Девушку жалко, но мне слишком важно спасти нас - себя и подругу. Я как бы откупаюсь этой девушкой.
Во сне сильный акцент на море - оно синее-синее. Мне часто снится вода, но такая - еще ни разу. Она похожа на камень, на темно-синий кристалл. Красота необыкновенная, но я в этой воде даже ноги мочить не хочу. Ассоциация одна - мертвая вода.
Я сейчас читаю Проппа "Исторические корни волшебной сказки". Думаю, события сна навеяны прочитанным.
Автор: Бетти, дата: сб, 07/02/2009 - 18:23
Скорее прочитанное повлияло на внутренний процесс, чему то помогло стать видимым для вашего эго.
Камерность говорит об очень интимном психологическом переживании, который происходит на границе сознания и бессознательного.
Вы уже можете увидеть и провести аналогию между недостроенным зданием и не сформировавшейся вашей личностью. Остров-здание является отщепленной частью, о содержании,котрой вы можете только догадываться и, которая вызывает фантазии о жертвоприношении. Вжертву приносится девушка, т.е. часть ваших чувств, ради спасения себя и дружественной (важной) для вас части самой себя.
История этого страха уходит в детство и, видно, хранилось в вашей психике до сего времени, пока небыло оживлено чтением Проппа.
Если брать общий контекст, то у меня возникают фантазии о том, что вы были свидетелем (м.б. и жертвой)какого-то насилия. После чего ваше бсс-ое стало для вас запретным, потому- что можно узнать что-то такое о чем страшно вспоминать. Бсс-ое как "мертвое море". Я бы подумала о скрытой депрессии.
Автор: maitreya, дата: сб, 07/02/2009 - 18:48
"Сберегший душу свою потеряет её; а потерявший душу свою ради Меня сбережёт её." (Матф.10:39)
Автор: pshenitsa, дата: сб, 07/02/2009 - 19:06
Бетти, спасибо за ответ.
Мне хотелось бы подробнее вот об этом "Остров-здание является отщепленной частью, о содержании,котрой вы можете только догадываться и, которая вызывает фантазии о жертвоприношении. Вжертву приносится девушка, т.е. часть ваших чувств, ради спасения себя и дружественной (важной) для вас части самой себя".
Я понимаю про отщепленную часть, но не понимаю, как она может вызывать фантазии о жертвоприношении чувств. И почему чувств?
П.С. Я не была свидетелем или жертвой насилия.
Автор: Бетти, дата: сб, 07/02/2009 - 19:16
Остров (в сновидении является персонификацией некого содержания), по сути это оторванная или отделенная часть суши от берега, с которой нет сообщения (по суше), - также , некоторые психические содержания мы помещаем в такие же места бсс-го. По контексту этот "остров" связан с какой-то тайной, обрядными страшными для вас действиями.
Девушка персонифицирует какое-то чувство и как вы сами оцениваете - оно приносится в жертву.
Думаю, если бсс-ое предъявило вам такой объем содержаний, значит для другого вы пока не готовы. Ждите, м.б. будет продолжение и подсказки.
Автор: Bortas, дата: вс, 08/02/2009 - 21:00
Имеет смысл задуматься над значением персонажей-монахов, поскольку они осуществляют коммуникации между Вами и "островной" частью Вашей души. Кстати, какой именно пиктограмой быили выстроены их лодки?
Море в Вашем описании для меня ассоциируется с замерзшим морем ("кристалл", "мертвое"). Видимо, Бетти права, имеется в виду некое угнетение чувств, эмоциональной сферы.
Про "Корни..." Проппа -- завидую. Читайте внимательнее.
Автор: pshenitsa, дата: пн, 09/02/2009 - 00:39
Bortas, Бетти спасибо за отклик.
О море я думала. Оно не замершее, а скорее именно мертвое. Как мертвая вода из сказок и мифов. Мне кажется, это как-то связано именно с таким значением - чтобы попасть в потусторонний мир нужна мертвая вода, потому что именно она делает окончательно мертвым, т.е. дает возможность беспрепятственно попасть в этот самый мир (Проппа читаю очень внимательно).
Про угнетение чувств надо думать. Как-то пожить с этим. Пока по этому поводу ничего не могу сказать.
О монахах почему-то не задумывалась. Хм... Что для меня монахи? Отрешенные от мира, "на своей волне", пожалуй, бесчувственные )) Н-да...
Фигуру, к сожалению, забыла. Точнее, это был один из двух вариантов: 1) симметричный пятиугольник без нижней линии; 2)симметричный семиугольник без нижней линии. Монахи плыли острием фигуры вперед. Кстати, 2-й вариант вроде бы может быть и шестиугольником, но я его воспринимаю именно как семиугольник, потому что во сне я думала, что не хватает нижней линии, а не нижнего угла.
Автор: pshenitsa, дата: пн, 09/02/2009 - 00:44
)))) Монахи зацепили не на шутку.
Я действительно их воспринимаю, как людей, угнетающих свои чувства ради какой-то часто призрачной цели.
Не отпускают меня монахи сейчас, так что я вполне возможно еще что-нибудь о них напишу попозже.
Спасибо за мысль
Автор: Бетти, дата: пн, 09/02/2009 - 11:15
Монахи - проводники между сознанием и бсс-ым (Анимусы). Интересно, почему они монахи, что это значит в личном понимании.
Автор: Bortas, дата: пн, 09/02/2009 - 13:56
Пшеница! Ассоциация с замерзшим морем у меня возникла после Ваших слов о том, что вода в море "похожа на камень, на темно-синий кристалл". Согласитесь, такая вода похожа на лед.
Ну что ж, если лед не подходит, а упор делается на "мертвенности" воды, возможно и такое прочтение: перфекционизм. Вам, возможно, свойственно преувеличенное стремление к совершенству -- живая стихия воды Вам представляется в виде упорядоченного совершенного кристалла. Сюда же -- "пиктограмма", которую я сразу почему-то прочитал как "пентаграмму", которую вполне можно трактовать как мандалу (хм, мандала, смещающаяся в сторону бессознательного; бывает ли такое?). С другой стороны, в Вашем описании эта фигура - пентаграмма или многоугольник с нечетным количеством углов - имеет явно выраженное направление движения (острую вершину и разомкнутый с Вашей стороны периметр), то есть это стрелка, вектор движения.
Ну и, наконец, монахи - это духи-помощники, помогающие "инициатическому" путешествию души в иной мир (здесь уместен смайлик). В общем, похоже, это сон о поиске внутренней целостности, надеюсь, что девушку (то есть Вас) на остров отвозят временно и вы с нею вскоре встретитесь снова.
(К слову, мне тоже в свое время снилось море насыщенно-синего цвета с островами-зданиями; из того сна ничего не понял; а вот Ваш сон мне как-то "понравился" что ли, читается…).
Автор: maitreya, дата: пн, 09/02/2009 - 22:33
Сновидение открытым текстом говорит: сновидица отказывается от обряда инициации, то есть остаётся в пределах только своего эго. Оттого и вода мёртвая, что сознание боится бессознательного...
Автор: Бетти, дата: пн, 09/02/2009 - 23:04
Присоединяюсь к пониманию Maitrya. Вопрос, только, инициации чего? Что это значит для сновидицы? Почему она это переживает как ужас.
Я думаю, что страх перед запретом углубляться в свое бсс-ое требует особого внимания.
Сновидица не готова психологически? или это защита от того, чтоб узнать нечто, что может вызвать травму?
Чувствуется не просто сопротивлкние к взрослению, переживается выбор между смертью и жизнью.
Автор: Bortas, дата: вт, 10/02/2009 - 03:07
Цитата: ...сновидица отказывается от обряда инициации, то есть остаётся в пределах только своего эго. (Майтрейя).
Конечно, дневное сознание отказывается -- страшно. А кого тогда монахи на остров увозят? На мой взгляд, ситуация такова, что отказаться от чего-либо очень трудно или даже невозможно.
Автор: Bortas, дата: вт, 10/02/2009 - 03:11
Дубль удален.
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: maitreya, дата: вт, 10/02/2009 - 09:43
"А кого тогда монахи на остров увозят?"
++++++++++
Третью психологическую функцию, надо полагать (если сценарий написан четвёртой). Диссоциация...
Автор: pshenitsa, дата: вт, 10/02/2009 - 18:15
Bortas, я точно перфекционистка в работе. Что касается других областей моей жизни, то здесь стремление к совершенству как-то вторично. Хотя может быть я чего-то про себя не понимаю.
Сейчас подумала, что у меня есть другое стремление - к усредненности, нормальности. В моем представлении есть некоторый "взрослый", и к этому образу, к этому состоянию, я сейчас стремлюсь. Переживаю себя, как недозрелую, как буйствующую, с эмоциональными бурями. Хочется большего равновесия. Да, "взрослый" в моем представлении - человек уравновешенный, организованный, ответственный. Упорядоченный
"Пиктограмма" - это моя очепятка, сорри. Конечно, пентаграмма. Если можно, я хотела бы подробнее о мандале, смещающейся в сторону бессознательного.
Да, и интересно прочесть ваш похожий сон
Автор: pshenitsa, дата: вт, 10/02/2009 - 18:27
maitreya, Бетти,
Я действительно боюсь своего бессознательного. Погружение в него для меня сродни безумию. Я не хочу сходить с ума = погружаться в свое бессознательное. Откуда этот ужас - не знаю.
Признаюсь, что вчера после прочтения сообщений, впервые плакала над давнишними событиями подросткового возраста. За год я несколько раз пережила утрату и отвержение, которое также можно назвать утратой. Это был мой подростковый ад. Почему я вспомнила об этом, почему оплакивала свои беды, и связано ли это как-то с моим страхом - не знаю. Вообще, с трудом рефлексирую на эту тему.
Автор: pshenitsa, дата: вт, 10/02/2009 - 18:30
maitreya, третья психологическая функция - это какая?
А еще 1, 2 и 4)))
Автор: maitreya, дата: вт, 10/02/2009 - 19:32
Мария-Луиза фон Франц "Подчинённая функция"
Автор: Bortas, дата: ср, 11/02/2009 - 12:11
К обсуждению сна сейчас добавить ничего не могу. Но есть пожелание к комментатору.
Майтрейя, ну как бы это сказать... Совершенно не хочу скандалить, конфликтовать и прочее... Но. Очень странно со стороны выглядит, когда Вы вместо прямого ответа на прямой вопрос отделываетесь ссылкой, а в данном случае ссылкой на текст, который только прочитать полдня, а разобраться в нем -- полжизни. Понимаете, со стороны такая манера заставляет думать, что Вы хотите выглядеть мэтром, пожилым профессором, каждое слово которого ловят с благоговением. Очень надеюсь, что Вы о себе иного мнения.
+++++++++
Сам я не здешний, не Мария-Луиза
Автор: maitreya, дата: ср, 11/02/2009 - 17:54
Спасибо за критику. Своими словами: психологические функции бывают рациональными (мышление и чувство) и иррациональными (ощущение и интуиция). Первая психологическая функция - это наиболее развитая, с ней обычно отождествляет себя эго-комплекс, вторая - вспомогательная, третья компенсирует вторую: например, если вторая - рациональная, то и третья рациональная, ну а четвёртая, как правило, глубоко вытеснена в бессознательное и членораздельно о ней человек мало что может сказать по причине её неразвитости. Она (вообще говоря, вместе с третьей) выполняет функцию связи индивидуальной психики с коллективным бессознательным и является противоположностью первой функции.
Автор: Bortas, дата: ср, 11/02/2009 - 19:05
Цитата: Если можно подробнее о мандале, смещающейся в сторону бессознательного. (Пшеница)
Это я пошутил что ли. Умозаключения привели к такому вот невозможному образу. Мандала, смещающаяся что к ессознательному, что куда угодно, -- это оксюморон, не бывает такого. Мандала по определению центр всего. Так что говорить о ее перемещении невозможно.
Да, и интересно прочесть ваш похожий сон
Я и не помню толком. Сон был просто очень красивый. Во все стороны до горизонта синий-пресиний, аквамариновый, кислотно-насыщенного цвета и в то же время проницаемый светом океан. Местами океан волнующийся, местами спокойный, с выступающими скалами, островами. Я находился, кажется, на башне, подо мною были крыши что ли замка, который был построен на небольшом острове (замок занимал остров целиком). Ощущение было непередаваемое -- эдакое эпическое, немного даже пугающее -- свежего ветра и охренительного простора. Пространство во снах таким представляется довольно часто, а вот ветер, насколько я знаю, снится людям редко или вообще не снится. Да-с, в то время, выходит, ощущал я себя полным сил и знаний. Динамики во сне не было никакой, просто картинка.
Так что с Вашим сном по смыслу - мало общего. Просто сны описаны сходными словами.
Майтрейе: Спасибо за понимание. Вот видите, как непросто в двух словах объяснить то, что Вам кажется самоочевидным.
Автор: Aspirina, дата: ср, 11/02/2009 - 21:50
Митрий, преогромнейшее спасибо за синтез
Давно хотелось понять, а всё руки, да и голова тоже не доходили.
А можно вопрос, нет, лучше два:
1) Как определить в себе первую функцию? Наблюдая за снами?
2) Возможно, что эго-комплекс в один период жизни отождествляет себя с одной функцией, а позже - с другой?
Только умоляю, не отвечайте мне "да", "нет", "возможно". Лучше честно скажите: нет времени (желания) отвечать на глупые вопросы.
Автор: HoneySmile, дата: ср, 11/02/2009 - 22:20
Есть тест, не помню как называется. Там 100 с чем-то вопросов. Когда проходила его первый раз (еще в школе) у меня был результат - сенсорно-логический тип, а спустя примерно 5 лет получился логико-сенсорный.
Автор: maitreya, дата: ср, 11/02/2009 - 23:31
Аспирина!
1) По особенностям невроза психотип определяется чище всего.
2) Да, возможно, у меня так было. По-моему, это в некоторых случаях нормально, например, когда ведущая функция иррациональна.
Только умоляю, не надо умолять и разводить меня на пространные словоизлияния. Вы всё ещё с диплодоками не разобрались...
Автор: Aspirina, дата: чт, 12/02/2009 - 01:41
Спасибо, Дмитрий. Не ожидала такого многословия, но... надеялась
1) Черт, но я не знаю какие особенности моих неврозов
2) Сдается мне, что и у меня также. В смысле раньше одна, а сейчас - другая. Но какая из них как называется, понятия не имею. Чувствую, что другая и всё тут ))))
"Вы всё ещё с диплодоками не разобрались..."
Мда? Вы так считаете? А вы мне помогите.
Автор: maitreya, дата: чт, 12/02/2009 - 08:29
Аспирина, "Психологические типы" перечитайте. Там в конце описания каждого типа Юнг характеризует особенности неврозов, присущих описываемому типу.
Автор: Ютта, дата: чт, 12/02/2009 - 10:52
Митрий, можно мне тоже пристать с вопросом?
если человек в реальности интроверт интуит, имеющий 2, 3 - мышление-чувства и соответственно 4-сенсорную, то, как компенсация его доминантных функций в реальности, ему будут сняться сны, в которых его вовлекают в общения, т.е. направленность на объект, в этом сне будет больше чувств и физических ощущений?
Автор: maitreya, дата: чт, 12/02/2009 - 11:01
Не знаю, по крайней мере, как представитель упомянутого вами типа, не уверен...
Автор: Ютта, дата: чт, 12/02/2009 - 11:19
тогда какие функции во сне упомянутого мной типа могут выявиться? Что будет преобладать?
Автор: maitreya, дата: чт, 12/02/2009 - 11:29
Это от контекста зависит. При неврозе могут преобладать чувство и ощущение, ну а если установка сознания кошерная,
как обычно - пунктирчик...
Автор: Ютта, дата: чт, 12/02/2009 - 11:33
Спасибо, я тоже подразумевала не буквально.
Автор: Aspirina, дата: чт, 12/02/2009 - 13:12
Аспирина, "Психологические типы" перечитайте. Там в конце описания каждого типа Юнг характеризует особенности неврозов, присущих описываемому типу.
******************************
Спасибо, Дмитрий. Перечитаю, вернее, прочитаю )
Я сегодня такая радостная: иду в кино на Юнга. Это документальный фильм Саломона Шанга, а точнее интервью с Юнгом, которое в своё время, в 1957 году, не вышло из-за какой-то там цензуры. Я его уже видела где-то год назад, но захотелось посмотреть еще раз, благо его продолжают показывать уже больше года в одном малюсеньком кинотеатрике. Юнг там за час с небольшим выклыдывает практически всё своё учение, причем очень доступным языком.
Пшеница, простите бога ради за офф-топ Это у нас стало доброй традицией отвлекаться от заданной темы. Если хотите, мы перескочим на другую ветку.
З.Ы. Посмотрела в библиотеке "Психологические типы"... ВСЮ КНИГУ ЦЕЛИКОМ? Уффф, придется отложить... как-нибудь в другой жизни )))
Автор: pshenitsa, дата: чт, 12/02/2009 - 23:37
maitreya, поговорите со мной о функциях, пожалуйста.
Я прочла написанное у М.Л.фон Франц. Определить функции - это не так-то просто... Предположим, ведущая у меня - интровертированное мышление. Соответственно, подчиненная - экстравертированное чувство.
Почему сценарий написан 4-й? Т.е. как вы это определили?
Почему именно 3-ю функцию увозят монахи? - не 1-ю или 2-ю.
Какая функция у меня 3-я?
Автор: pshenitsa, дата: чт, 12/02/2009 - 23:46
Bortas: ...свежего ветра и охренительного простора
Просто отозвалось)))
» Вы не можете размещать комментарии
Автор: pshenitsa, дата: чт, 12/02/2009 - 23:54
Aspirina, у нас ведь тут живая беседа, а не лимитированное по времени заседание кафедры)) Мы можем позволить себе отвлекаться. И потом, получившиеся "отвлечения от темы" не так уж далеки от того, что меня волнует. Так что не переживайте)))
P.S. Между прочим, ваше мнение о моем сне мне очень интересно. Что скажете?
Автор: maitreya, дата: пт, 13/02/2009 - 00:25
pshenitsa, определить психотип человека можно только через какое-то большее или меньшее время общения с ним. Вы пишите, что сценарий был написан Вами в детстве, да Вы его и не помните. Четвёртая психологическая функция развита слабее остальных, но именно она связывает человека с Богом. Можно сказать, что она символизирует ребёнка в человеке, так что есть все основания связывать Вашу четвёртую психологическую функцию с автором сценария. Вторая функция находится рядом с Вами (близка сознанию), а девушкой, которую увозят, Вы как бы жертвуете, что очень похоже на то, как с третьей функцией обычно поступает большинство людей...
Автор: Aspirina, дата: пт, 13/02/2009 - 00:40
Пшеница,
Вообщем-то самое главное уже сказано. Вы действительно пока боитесь расстаться со своими Эго-представленями. Думаю бетонная стена справа и выражает созданную вами какую-то ментальную (защитную) конструкцию между вашим сознательным и бессознательным. Кстати вы её подробно сами потом и описали:
«у меня есть другое стремление - к усредненности, нормальности. В моем представлении есть некоторый "взрослый", и к этому образу, к этому состоянию, я сейчас стремлюсь. Переживаю себя, как недозрелую, как буйствующую, с эмоциональными бурями. Хочется большего равновесия. Да, "взрослый" в моем представлении - человек уравновешенный, организованный, ответственный. Упорядоченный »
Только мне кажется, вы путаете равновесие и бесстрастность, организованность и жесткий контроль (подавление). Ответственность предполагает осознанность. А как можно быть осознанным не замочившись?
Пшеница, вы уже всё сказали сами и всё накладывается на ваш сон
Автор: Vladimir, дата: пт, 13/02/2009 - 02:24
Если позволите, мой пятачок…
Во время работы над статьей «О царе Салтане», мне пришлось покопаться в символик «острова». Мотив «острова» встречается в во многих сказках, мифах, в которых судьба «случайно» приводит героя на неизведанную землю оторванную от материка (матери).
Например, в сказке «Аленький цветочек» этот мотив наиболее выражен. Чтобы герою вернуться обратно, ему нужно пройти ряд достаточно сложных и опасных испытаний.
Остров, таким образом, является «магической» территорией, где совершается инициация с последующей трансформацией личности.
Остров «рождается» из глубин моря, и значить глубинно связан с дном (неосвоенной, невидимой) сушей, по сути, представляющей слой коллективного бессознательного, давно забытой историей возникновения человечества.
Из вашего сновидения невозможно определить является ли островом, то что вы видите в море, т.к. неизвестно соединяет ли стена берег с «остовом» (стена не только разъединяет, но и объединяет).
«Монахи» (если только это определение у вас возникло по пробуждению), так же не могут толковаться только как монахи… А почему бы не просто лодочники?
Если вы точно знаете в СНОВИДЕНИИ, что это монахи, возможно определить этот образ, как трансцендентную функцию (проводника между миром сознания и бессознательного).
Примечателен образ недостроенного дома на берегу.
В этом смысле, бессознательное оставляет вас на берегу неспроста, возможно вы не закончили то, что когда то намеревались построить, и откинув это какая то часть вашей души, жаждав приключения отдалась во власть «монахов – проводников».
Юнг по этому поводу часто говорил, что нельзя двигаться в сторону бессознательного имея слабые (недостроенные) сознательные позиции, ценности.
Для того что бы пустится на такое путешествие, мало просто смелости, или просто любопытства, нужна цельная (достроенная) сознательная личность, которая, может отделять зерна от плевел, т.е. уметь отличать коллективное от индивидуального.
Автор: pshenitsa, дата: пт, 13/02/2009 - 02:51
Vladimir, очень вам рада.
Стена не соединяет берег с островом. Она находится справа и уходит в море недалеко, а остров впереди и чуть слева. Между ними нет связи. Кроме того, я вижу даже не остров, а скорее здание, хотя и понимаю во сне, что оно находится на острове.
По поводу монахов. Они были в монашеской одежде темно-бордового цвета с капюшонами на головах. Точно монахи, просто не перепутаешь. Что такое трансцендентная функция?
Да, и я все думаю про свою недозрелость. Для меня действительно сейчас очень важно...достроить себя, стать целостной.
А что вы думаете о девушке? Вы согласны с тем, что это 3-я функция?
Автор: Vladimir, дата: пт, 13/02/2009 - 03:14
Бессознательное часто соблазняет нас новыми горизонтами, не открытыми частями нашей личности... А вдруг там есть что-то такое, что в корне отличает меня от других?...
Да есть - там живут наши таланты и гении. Но эти существа столь же привлекательны, сколь и смертельно опасны..
Дом - это искусственное сооружение, даже если оно находится в окружении бессознательного, все же представляет искусственное. Такое может возникнуть в том случае, если сознание воспринимает (обманывается)не отличая личное от коллективного содержания.
В этом случае происходит мистификация сознания, жертвой которой стала девушка отправляющаяся с монахами. Какая то часть вашей личности "заражена" мечтами, иллюзиями. Но вы сами и ваша подруга, которые , возможно, представляют более осознанную часть личности (возможно ведущая и второстепенная функция), отказываются от преждевременного входа в область бессознательного (и правильно делают).
Про 3 функцию могу предположить, что "девушка на лодке" вполне возможно представляет ее, и более подвергнута "заражению" бессознательным энергиям.
Про трансцендентную функцию разговор длинный, советую прочитать одноименную стать Юнга (она есть в нашей библиотеке). Если возникнут вопросы, буду рад ответь на них...
Автор: pshenitsa, дата: пт, 13/02/2009 - 19:46
Vladimir, спешу вас обрадовать, задавая вопросы))) Они не очень умные, надеюсь, вас это не огорчит)))
Что значит: не отличает личное от коллективного? Считает, что это личное или считает, что это коллективное?
Правильно ли я поняла, что девушка = 3-я функция "заражена мечатами, иллюзиями"? Что ж это за 3-я функция?
Мне кажется, что моя ведущая функция - интровертное мышление, соответственно подчиненная - экстравертное чувство. То, что мне сейчас не нужно погружаться в бессознательное, а нужно "достраивать" эго, значит, что мне пока не нужно торопиться с ассимиляцией экстравертного чувства? Или речь о 3-й функции? О чем идет речь, когда вы говорите, что правильно, что осознанная часть личности пока не торопится в бессознательное? Совсем запуталась
Я прочла про трансцендентную функцию. Не могу похвастаться пониманием...Юнга сложно читать. Может быть, вы хотя бы в двух словах мне скжете об этом? Или, возможно, об этой функции есть у Марии Луизы? - она просто очень доступно объясняет.
Автор: pshenitsa, дата: сб, 14/02/2009 - 01:21
Aspirina, я тут подумала))) Для меня действительно равновесие и бесстрастность равны. Разве может быть страстным уравновешенный человек?
А вот организованность и жесткий контроль я не путаю. Это слишком разные вещи для меня, из разных опер даже. Жесткий контроль - это не про взрослого.
Даже не знаю, почему пишу... Просто захотелось сказать)))
Автор: Vladimir, дата: сб, 14/02/2009 - 01:33
ТРАНСЦЕНДЕНТНАЯ ФУНКЦИЯ (Transcendent function; Transzendente Funktion) — психическая функция, возникающая в результате напряжения между сознанием и бессознательным и поддерживающая их объединение; функция связи между противоположоностями.
«Если же имеется налицо полное равенство и равноправие противоположностей, засвидетельствованное безусловной причастностью эго и к тезису, и к антитезису, то вследствие этого создастся некоторая приостановка воления, ибо невозможно больше хотеть, потому что каждый мотив имеет наряду с собою столь же сильный противоположный мотив. Так как жизнь совершенно не выносит застоя, то возникает скопление жизненной энергии, которое привело бы к невыносимому состоянию, если бы из напряженности противоположностей не возникла новая объединяющая функция, выводящая за пределы противоположностей. Но она возникает естественно из той регрессии либидо, которая вызвана ее скоплением. Так как, вследствие полного раздвоения воли, прогресс становится невозможным, то либидо устремляется назад, поток как бы течет обратно к своему источнику, т. е. при застое и бездейственности сознания возникает активность бессознательного, где все дифференцированные функции имеют свой общий архаический корень, где живет та смешанность содержаний, многочисленные остатки которой еще обнаруживает первобытная ментальность (ПТ, пар. 801).
«Этот описанный только что процесс, в его целом, я назвал трансцендентной функцией, причем под «функцией» я разумею не основную функцию, а сложную, составленную из других функций, а термином «трансцендентный» я обозначаю не какое-нибудь метафизическое качество, а тот факт, что при помощи этой функции создается переход из одной установки в другую. Сырой материал, обработанный тезисом и антитезисом и соединяющий в процессе своего формирования обе противоположности, есть жизненный символ. В его надолго неразрешимом сыром материале заложено все присущее ему богатство предчувствиями, а в том образе, который принял его сырой материал под воздействием противоположностей, заложено влияние символа на все психические функции (там же, пар. 805).
Трансцендентная функция представляет связь между реальными и воображаемыми или рациональными и иррациональными данными, перекидывая тем самым мост через пропасть между сознанием и бессознательным.
«Это естественный процесс — проявление энергии, возникающей из напряжения противоположностей, он представляет собой серию событий-фантазий, проявляющихся в снах и видениях. Подобный процесс можно также наблюдать в начальных стадиях некоторых форм шизофрении» (ПБ, с. 123).
Юнг рассматривал трансцендентную функцию как наиболее значимый фактор в психологическом процессе. Он подчеркивал, что она появляется в результате конфликта между противоположностями, но не задавался вопросом, а почему это происходит, сосредоточиваясь вместо этого на вопросе зачем! Он полагал, что на этот вопрос можно скорее ответить на языке психологии, нежели с помощью понятий религии или метафизики.
«И вот активность бессознательного выявляет наружу некое содержание, установленное одинаково — как тезисом, так и антитезисом и компенсирующее как тот, так и другой (см. компенсация). Так как это содержание имеет отношение как к тезису, так и к антитезису, то оно образует посредствующую основу, на которой противоположности могут соединиться. Если мы возьмем, например, противоположность между чувственностью и духовностью, то среднее содержание, рожденное из бессознательного, дает, благодаря богатству своих духовных отношений, желанное выражение духовному тезису, а в силу своей чувственной наглядности оно ухватывает чувственный антитезис. Но эго, расщепленное между тезисом и антитезисом, находит свое отображение, свое единое и настоящее выражение именно в посредствующей основе, и оно жадно ухватится за него, чтобы освободиться от своей расщепленности. Поэтому напряженность противоположностей устремляется в это посредствующее выражение и защищает его от той борьбы противоположностей, которая вскоре начинается из-за него и в нем, причем обе противоположности пытаются разрешить новое выражение, каждая в своем смысле. Духовность пытается создать нечто духовное из выражения, выдвинутого бессознательным, чувство же — нечто чувственное; первая стремится создать из него науку или искусство, вторая — чувственное переживание. Разрешение бессознательного продукта в то или другое удается тогда, когда эго оказывается не вполне растепленным, а стоит более на одной стороне, чем на другой. Если одной из сторон удастся разрешить бессознательный продукт, то не только этот продукт, но и эго переходит к ней, вследствие чего возникает идентификация эго с наиболее дифференцированной функцией. Вследствие этого процесс расщепления повторится впоследствии на высшей ступени» (там же, пар. 802).
Трансцендентная функция является существенным компонентом саморегуляции психического. Проявляясь по большей части символически, она переживается как новая установка к жизни и к своему носителю.
«Если бессознательное выражение до такой степени сохраняется, то оно является сырым материалом, подлежащим не разрешению, а формированию, и представляющим собой общий предмет для тезиса и антитезиса. Вследствие этого такое бессознательное выражение становится новым содержанием, овладевающим всей установкой, уничтожающим расщепление и властно направляющим силу противоположностей в одно общее русло. Этим застой жизни устраняется, и жизнь получает возможность течь далее с новой сплои и новыми целями» (там же, пар. 804).
Автор: Vladimir, дата: сб, 14/02/2009 - 01:56
"Что значит: не отличает личное от коллективного? Считает, что это личное или считает, что это коллективное?"
Прекрасное описание дает Юнг в работе "Отношение между Я и бессознательным" Часть 2 глава "Техника различения Я и фигур бессознательного"
"Правильно ли я поняла, что девушка = 3-я функция "заражена мечатами, иллюзиями"? Что ж это за 3-я функция?"
Нет не равна, т.к. эта фигура сновидения может символизировать вообще феминность затемненную бессознательными содержаниями.
"Мне кажется, что моя ведущая функция - интровертное мышление, соответственно подчиненная - экстравертное чувство".
На основании предположений "мне кажется" нельзя выстраивать типологическую функциональность, тем более грани между функциями часто трудноразличимы.
"То, что мне сейчас не нужно погружаться в бессознательное, а нужно "достраивать" эго, значит, что мне пока не нужно торопиться с ассимиляцией экстравертного чувства? Или речь о 3-й функции? О чем идет речь, когда вы говорите, что правильно, что осознанная часть личности пока не торопится в бессознательное? Совсем запуталась"
Всему свое время, читайте, размышляйте наблюдайте - это и есть строительство дома на берегу моря.
Сразу скажу, что одному построить надежное эго-сознание и пуститься в путешествие по морю бессознательного очень сложно, а порой невозможно.
Даже у богов был проводник -Гермес...
Автор: zetolga, дата: сб, 14/02/2009 - 22:21
Ну надо же! только подумаешь о чем- то, это уже на форуме обсуждают
Волшебный сайт.Владимир,недавно была мысль или ощущение или озарение , точно не знаю, что бессознательное "обманывает" сознание ВСЕ время. При этом сознание отдает себе в этом отчет. А всем процессом руководит 4-я функция, причем без комментариев,эго там или еще чего... так, как это делал бы ребенок ..Создается силовое завихрение, и тебя затягивает, а потом отпускает или продолжается, в зависимости от того НУЖНО ли это 4-й функции.
И поэтому хочется еще раз: Сохранивший душу свою,потеряет её. А потерявший для меня, спасет.
Автор: Vladimir, дата: ср, 18/02/2009 - 01:48
Оля, ваши ощущения мне понятны...
Цитата уместна Действительно 4 функция частенько ведет себя как Трикстер, но она же Гермес - Трисмегист.
Автор: Bortas, дата: ср, 25/02/2009 - 12:08
Владимир! Когда Вы заговорили о символике острова в фольклорных текстах, мне сразу же вспомнилась книга "Исторические корни волшебной сказки" Вашего тезки Проппа (эта книга была упомянута сновидицей сразу же после описания сна). Очень советую почитать. Там Вы найдете и символику острова, и многое-многое другое, чего в юнгианской литературе не бывает.
Автор: Vladimir, дата: ср, 25/02/2009 - 15:46
Спасибо...
Автор: Bortas, дата: чт, 12/03/2009 - 18:38
Пшеница! Неожиданно вспомнил картину немецкого (швейцарского) символиста Арнольда Бёклина "Остров смерти". В тырнете, к сожалению, не самая лучшая цветопередача, но все же посмотрите.
http://old.gothic.ru/art/paint/bocklin/ ... m?isle.jpg
Как кажется, с Вашим сном что-то общее имеется. Причем сам художник, насколько я помню, просто хотел написать некий незнаемый далекий остров, а попсовое название "Остров смерти" придумал его продюсер-итальяшка (итальянцев прошу не обижаться, продюсеры обижаться могут).
Автор: pshenitsa, дата: сб, 14/03/2009 - 15:54
Bortas, картина мне понравилась, спасибо за ссылку.
В моем сне вид был другим, но ощущение от него такое же. Да, картина вызывает те же переживания.
Мне тут, кстати, приснился сон. Хочется поделиться. Я со своей старой знакомой (учились когда-то вместе, но уже миллион лет не видились) забираюсь по лестнице на высокий дом. У нее в руках то ли книга, то ли диск с фильмом. Мы общаемся и она меня удивляет. Дело в том, что я считаю ее глупой, примитивной, крайне непривликательной душевно и физически. А во сне, в разговоре с нею, не вижу ничего глупого, грубого. Мне на удивление приятно с ней общаться. Ее полнота во сне красива (в жизни у нее чрезмерно избыточный вес, т.е. она очень толстая).
В какой-то момент я говорю, что пора спускаться, и начинаю первая. Почему-то я в дубленке и в перчатках, хотя на улице лето. У меня не получается взяться за лестницу, мне все время не удобно и я рискую упасть. С трудом нахожу нужное положение рук, довольно изощренное, и медленно спускаюсь. Думаю о том, что если мне так трудно было спускаться, как же она это будет делать?! Переживаю, что свалится. Смотрю вверх. Моя знакомая спускается изящно, плавно, и лицом вперед (что невозможно, потому что спускаются лицом к лестнице). Я в изумлении и не могу понять, как она это делает. С ее приближением начинаю понимать, что она идет по другой лестнице, обычной (как в подъезде, например). Лестница белого цвета. Дом, кстати, тоже. Девушка почти парит. Она благополучно спускается. Я спрашиваю, все ли в порядке. Она отвечает, что да, конечно. И мы куда-то направляемся.
Такой вот сон
Автор: maitreya, дата: сб, 14/03/2009 - 19:05
Ваша тень - Сильфида?
Автор: pshenitsa, дата: сб, 14/03/2009 - 20:05
maitreya, а как вы сделали такой вывод?
Автор: pshenitsa, дата: сб, 14/03/2009 - 23:50
Ну, на мой взгляд, вряд ли это моя тень)) Не то чтобы я отказываюсь от такого психического содержания... как-то не ложится.
Фраза, вырванная из контекста, безосновательна. По крайней мере подкрепите ее еще чем-нибудь. Желательно, объяснением...
Спасибо)
Автор: Bortas, дата: вс, 15/03/2009 - 09:47
Полная девушка, назовите ее Тенью или еще как-то, -- незнаемая и/или презираемая Вами часть Вашей личности. Теперь Вы знаете, что эта суб-личность не так уж плоха, даже по лестнице умеет спускаться весьма ловко. Скорее я согласен с Майтрейей (вот же, не выговоришь и не напишешь, с Дмитрием то есть). Однако же в отличие от маргинальной Тени (что бы я в Тенях понимал) эту субличность наполовину интегрирована, то есть встроена в Вашу душевную жизнь (вы все делаете вместе).
Мне интересно другое. Обилие лестниц и, главное, смена курса движения. Сначала вверх, потом вниз. К слову, стоило бы заострить внимание на конструктивных особенностях лестниц. Та лестница, по которой поднималась-опускалась сновидица, -- типа железной пожарной на внешней стороне дома? Как же тогда вы вдвоем с полной девушкой по ней поднимались?
Автор: maitreya, дата: вс, 15/03/2009 - 19:11
"Фраза, вырванная из контекста, безосновательна. По крайней мере подкрепите ее еще чем-нибудь. Желательно, объяснением..."
+++++
ОК.
"Мы общаемся и она меня удивляет. Дело в том, что я считаю ее глупой, примитивной, крайне непривликательной душевно и физически. А во сне, в разговоре с нею, не вижу ничего глупого, грубого. Мне на удивление приятно с ней общаться".
Содержания Тени, прежде всего, - это то, что Вам в ком-либо не нравится. Сновидение демонстрирует непроработанность Вами образа своей Тени. В этом нет ничего экстраординарного, 90% человечества так себя ведут, сталкиваясь с собственным бессознательным, это нормально.
Автор: pshenitsa, дата: вс, 15/03/2009 - 20:37
Bortas, лестниц всего 2. По 1, которая типа пожарной, поднимались мы по очереди.
Что касается тени. Я бы согласилась с этим предположением еще года 2 назад. И то с трудом. Сейчас эти качества я вполне принимаю и в себе и в людях. Даже не знаю, что еще сказать.
Меня в этом сне больше другое волнует. Девушка меня все время удивляет. Когда оказывается интересной и приятной. Когда ее полнота красива. Когда легко и изящно спускается по куда более удобной лестнице, чем я. Т.е. я все время как-будто обманываюсь, ошибаюсь в прогнозах. Она превосходит все мои ожидания.
О чем это?
Автор: maitreya, дата: вс, 15/03/2009 - 20:59
"О чем это?"
+++++
Сновидение что-то компенсирует. Что-то такое Вам демонстрируется, что Вас удивляет. Как Вы думаете, что это?
Моя точка зрения: Вы недооцениваете своих теневых содержаний, они интереснее, чем Вашему Эго-комплексу кажется...
Автор: pshenitsa, дата: пн, 16/03/2009 - 00:59
Что это?
Хм, хм...
То, что я считаю неспособным ...примитивным, неразвитым.... грубым, даже некрасивым... оказывается жизнеспособным, ловким, приятным. В этом чем-то гораздо больше силы, чем мне кажется. Гораздо больше жизни. Она (девушка) во сне меня восхищает и ...подчиняет, если не сказать подавляет, очаровывает...
maitreya! я в тупике. Чего я не улавливаю? Что упустила?
Что значит - не дооцениваю своих теневых содержаний?
Автор: maitreya, дата: пн, 16/03/2009 - 02:09
А Вы своё первое сновидение перечитайте. Вы ведь представитель рационального психологического типа? Возможно, Ваша Тень иррациональна и сновидение недвусмысленно на это намекает...
Автор: муссон, дата: вт, 17/03/2009 - 01:09
Во сне принимают участие 5 структур - эго (сновидящая), персона (подруга, интересно - реальное ли лицо), тень (девушка, которую увезли монахи), анимус (классический коллективный - группа мужчин, объединенных одним признаком), самость (недифференцированный средний род - море оно, вода она, кристалл он). Как всегда и происходит в тех случаях , когда сознание не готово ассимилировать содержания из бессознательного, во сне присутствует аффект страха по мере продвижения к самости. Сон с такой четкой структурой, по моему опыту, почти всегда носит информационный характер - просто ставит сновидящего в известность, что на его запрос получен положительный ответ, что он стучал и достучался, дверь откроют, что вы получите желаемое, но никого при этом не интересует степень ваших усилий по получению этого самого желаемого. Подразумевается, что у сновидящего хватит сил продолеть свой страх и присоединить отщепленный материал, хранящийся в коллективном бессознательном. Хороший сон.
На мой взгляд, надо обратить внимание на монахов. Символ прямиком указывает на попытки сублимировать сексуальность, конвертировав ее в духовность. Получается, что сновидящая не понимает, что именно она постоянно приносит в жертву, а это, скорей всего, требования инстинкта полового размножения. Чрезмерный аскетизм, минимализм, ригидность в следовании чьим-то правильным правилам, потребность иметь развитую персону, бросающуюся в глаза (монахи постоянно в рясе и носят другие имена, а не те, которыми их родители назвали), суровый обаз жизни - наверное, эти черты характера сновидящая в себе знает. Все время себя контролирует и чего-то себе постоянно не позволяет. Не понимает, что этим умертвляет свою женскую плоть, а именно - аффекты (пентаграмма - земля - символика архетипов аффективного круга). Не позволяет себе в каких-то ситуациях вспылить, разгневаться, восхититься и т.д. - разрядить законный физиологический аффект, т.к. интуитивная сторона "боится последствий". Скорее всего, начинать изменения нужно именно с попыток спонтанно проявлять аффекты. Рациональному уму они кажутся страшно ненужными, т.к. длятся в норме всего 7 минут и водевильным образом сменяют друг друга. Женщина то плачет, то смеется и все ее приучили считать (для удобства окружающих, естественно), что это - истерика.
Совершенно очевидно, что достроить недостроенный дом можно только одним образом - присоединить к нему отщепленную часть, которая находится в море. Понятно, что она проецируется. И тут надо проследить за теми своими аффектами (а не чувствами, чувства тут враги, у них, в силу их рациональности, ценности определены), которые проявляются в ситуациях "монашеских". (Это еще и строгий половой детерминизм как способ компенсировать свою психологическую половую неопределенность).Такое впечатление, что вы постоянно работаете над собой, но при этом есть перекос в духовную сторону. Как будто вы не позволяете себе быть невежественной, или непродуктивной, или должны "все схватывать на лету" и т.д. Или боитесь быть такой.