381 Курение

[Vladimir]

Автор: HoneySmile, дата: вс, 22/03/2009 - 00:11 Анализ сновидений
Сегодня снился классный сон, что я уже целый месяц почти не курю. И я поняла, что зависимость почти прошла, что я могу обходиться вообще без сигарет.
Видимо, в чем-то дедушка Фрейд был прав. Последнее время часто задумываюсь о том, чтоб на самом деле бросить курить, но все никак не могу себя заставить. Желание исполнилось, но к сожалению только во сне.

Автор: Bortas, дата: пн, 23/03/2009 - 00:23
Так в чем же дедка Фрейд был прав? В том, что невыполнимые желания вытесняются?


Автор: HoneySmile, дата: пн, 23/03/2009 - 02:55
Скорее в том, что они снятся.
Будь оно вытеснено, я б об этом не задумывалась до того, как сон приснился.
Я, конечно, не утверждаю, что любой сон - это исполнение желаний, но такие сны все же бывают.


Автор: Бюфос, дата: пн, 23/03/2009 - 03:15
Вообще-то,бессознательные мотивы чувствуются(хотя бы в номинализациях в рассказе о сне)


Автор: HoneySmile, дата: пн, 23/03/2009 - 12:51
Бюфос, а можно подробнее или ссылку на рассказ?


Автор: Бюфос, дата: вт, 24/03/2009 - 15:26
Да я о вашем собственном рассказе. Эти "почти перестала","почти месяц", а потом-это не вписывающееся в рамки вашего рассказа "вообще не" наталкивают на мысль о вытеснении


Автор: HoneySmile, дата: вт, 24/03/2009 - 16:34
О! я уж подумала, что по этому вопросу есть какая-то работа аналитиков.
Не помню где вычитала или услышала, что у курящих способность вырабатывать никотин восстанавливается через месяц после того, как бросаешь курить. Поэтому приснилось, что я выдержала почти месяц.
Я уже пыталась бросать. Мой лучший результат - 3 сигареты за неделю. Теперь у меня есть какое-то убеждение, что я не смогу резко бросить, так что не выкурю после этого ни одной сигареты. Поэтому приснилось, что почти не курила.
Честно говоря, я уверена, что вообще не смогу бросить, но я часто об этом думаю. Да и здоровье напоминает. Я просто не смогла бы вытеснить это желание.
Не могу объяснить, сложно описать ощущения, но этот сон отличался от большинства других. Приснилось именно то, как я себе представляю отвыкание и удачный исход попытки бросить. Причем, так странно, но как будто неприятный момент "ломки" во сне был пропущен. Ну вот просто исполнение желиний в чистом виде.
Кстати, а есть какое-то символическое значение у курения?

Автор: Vladimir, дата: вт, 31/03/2009 - 00:39
Алла, вопрос в "ценности" привычки...
Мой дед умер в почтенном возрасте 104 года с "козьей ножкой" во рту. Курил самосад. У меня устойчивый миф, что мне табак не страшен. Возможно это не так, но физические ощущения (забегание на 5 этаж без одышки) дает мне право ощущать так, как это есть на самом деле. Я бы мог сказать себе - если я брошу курить, то проживу больше, соблазнительно, но это дело предпочтения. Дело в том, что появляется такая величина, как НАСЫЩЕННОСТЬ. Эпикур был в чем-то прав Во всяком случае,без хорошего табака мироощущение мое сильно бы пострадало... Единственное, что меня волнует, это то что страдает мироощущение других, некурящих...


Автор: HoneySmile, дата: вт, 31/03/2009 - 13:25
То, чем обычно пугают курящих, имхо, ерунда. Легкие у меня работают получше, чем у многих некурящих. Зал и бассейн свое дело делают. Проблема, извиняюсь за физиологические подробности, в постоянно воспаленном горле и кровоточащих деснах. А последнее время еще и с сосудами что-то не то. Мне на самом деле надо бросать, но я вряд ли смогу. Курю давно (с 14 лет) и много (пачка в день). Пережиток буйной молодости.
Ценность привычки... думаю, если б удалось справиться с никотиновой зависимостью, то с психологической привычкой я б точно справилась. Мироощущение в чем-то, конечно, пострадало бы. Люблю я покурить за разговором. Зато в другом бы улучшилось. Курение - это зависимость, бросить, значит получить больше свободы.
Другое дело физиология. Я когда бросала, чувствовала себя просто ужасно. Дышишь, и как будто в воздухе чего-то не хватает. Ходила неделю злая как собака, все все вокруг раздражало. В общем не выдержала, а сейчас жалею.


Автор: Бюфос, дата: вт, 31/03/2009 - 17:00
. Люблю я покурить за разговором.
Может быть, вы хотите чего-то от собеседника?

Автор: Vladimir, дата: ср, 01/04/2009 - 00:41
Думаю одышки, и прекращения беседы....
Я никогда не курю, если мой пациент не курит, а смысл?


Автор: HoneySmile, дата: ср, 01/04/2009 - 11:38
Бюфос, не думаю, что в этом есть какой-то скрытый смысл. Просто хочется чем-то занять руки. Еще, где-то читала, и пожалуй это про меня. Когда прикуриваешь сигарету или затягиваешься, это дает дополнительное время, чтоб обдумать ответ.
Владимир, с чего такие выводы? Не думаю, что от моих дурных привычек кто-то страдает.

Автор: муссон, дата: ср, 01/04/2009 - 13:04
Мне интересно - можно на этом форуме обсуждать то, чем "хочется занять руки"? Или это слишком физиологично и неполиткорректно?

Автор: Vladimir, дата: ср, 01/04/2009 - 13:16
Кроме мата и откровенного хамства все политкорректно


Автор: HoneySmile, дата: ср, 01/04/2009 - 14:00
Я, конечно, прошу прощения за уход от темы. Просто пыталась объяснить, почему сделала такие выводы.

Автор: Aspirina, дата: ср, 01/04/2009 - 14:39
Не думаю, что от моих дурных привычек кто-то страдает.
********************************
HoneySmile,
Лично для меня факт преодоления привычки – это прежде всего освобождение от зависимости... абсолютно без разницы какой-либо, для кого-то это курение, а для кого-то интернет. Одно дело курить, когда есть возможность, и совсем другое, когда хочется, а возможности нет... вот тут начинаются «страдания» и ты не можешь посвятить себя целиком настоящему моменту, пока не найдешь сигарету. Но каждый сам ставит для себя эту планку свободы. В любом случае на мой взгляд курение во время беседы есть некая попытка что-то скрыть (помимо чисто физиологической зависимости от наркотика). Ха-ха... наплыли ассоциации: напустить дыму, затуманить...)))
Недавно я имела дело с одним психотерапевтом. Очень хороший и глубокий, по мнению многих. И действительно это было так. Но мне было этого недостаточно. Помимо некоторых его оговорок, которые выдавали его больше, чем все написанные им книги, он еще и курил во время сеансов. Честно говоря мне было досадно, что такой продвинутый человек так рабски зависел от такой дурацкой привычки.


Автор: HoneySmile, дата: ср, 01/04/2009 - 15:26
Спасибо, Аспирина! Т.е. сон все же имеет символическое значение... Его можно трактовать как избавление от какой-то психологической зависимости, которая затуманивает мозг. Осталось только понять, что за зависимость...

Автор: Aspirina, дата: ср, 01/04/2009 - 20:36
Я бы сказала затуманивает сознание. На мой взгляд нужно понять ЧТО вы пытаетесь скрыть куря при общении. Проанализируйте: почему вы решили курить в молодости? что есть для вас мужчина/женщина/молодой парень/молодая девушка с сигаретой в руке? вы как сама себе видетесь со стороны с сигаретой в руке? Представьте себя беседующей без сигареты: что произойдет? Отвечайте сама себе искренне, не лукавьте

Автор: HoneySmile, дата: чт, 02/04/2009 - 00:33
Aspirina, я не настолько коварна, чтоб что-то скрывать в любом разговоре. Просто затяжка дает некоторое время, чтоб лучше сформулировать фразу. Поэтому когда болтаешь с кем-то за сигаретой, чувствуешь себя чуть более комфортно.

Автор: Bortas, дата: чт, 02/04/2009 - 07:26
Цитата: "В любом случае на мой взгляд курение во время беседы есть некая попытка что-то скрыть" (Аспирина; уверен, что Аспирин сама не курит).
Ваше предположение уже используется как аксиома, несмотря на экивоки "на мой взгляд", "некая попытка", "что-то скрыть". Вообще, конечно, мысль совершенно верная. Подростки курят, чтобы выглядеть взрослыми и уверенными в себе. То есть компенсация. То есть в этом плане курение --попытка скрыть неуверенность. Но такая трактовка настолько же универсальна, насколько бесполезна в рассмотрении данного сна.
Что кажется несомненным для меня: курение в любой ситуации -- способ сделать ситуацию комфортнее. Курение как процесс -- это создание уютного мирка на несколько минут, релаксация, выход из обыденного мира. В момент курения человек всегда находится в своем собственном пространстве и живет по особым правилам, и окружающие это понимают (к слову, эти положения объясняют, почему Аспирину раздражал курящий психолог).
Думается, что для Вас, ХониСмайл, этот сон может означать призрачность попыток переломить свой жизненный порядок волевыми усилиями. Еще мне отчего-то кажется, что у Вас имеется неоправданно оптимистичная жизненная установка, строящаяся на том, что мир познаваем и сознательные человеческие усилия всегда могут этот мир изменить в лучшую сторону.

Автор: Aspirina, дата: чт, 02/04/2009 - 10:31
HoneySmile,
не настолько коварна, говорите? Ха-ха... дело не в коварстве, а в неосознанности. "Лучше сформулировать фразу"... Ваш аргумент не серьезен Во-первых, зачем ЛУЧШЕ формулировать фразу? Во-вторых,ну помолчите, если вам нужно время на её формулировку. Или молчать не комфортно?

Автор: Aspirina, дата: чт, 02/04/2009 - 10:34
Бортас,
Аспирина всегда пишет от собственного опыта.
И где у Аспирины сказано, что курящий психотерапевт (а не психолог) ей РАЗДРАЖАЛ?

Автор: Bortas, дата: чт, 02/04/2009 - 11:24
Цитата: "И где у Аспирины сказано, что курящий психотерапевт... ей РАЗДРАЖАЛ?" (Аспирина, чт, 02/04/2009 - 09:34)
Цитата: "Недавно я имела дело с одним психотерапевтом... он... курил во время сеансов... мне было досадно, что такой продвинутый человек так рабски зависел от такой дурацкой привычки" (Аспирина, ср, 01/04/2009 - 13:39)
Простите, Аспирина, великодушно. Я перепутал принципиально разные состояния досады и раздражения.
Цитата: "Аспирина всегда пишет от собственного опыта". (Аспирина).
Вы о каком опыте пишете? Ни курящий, ни бросивший человек никогда не назовет курение "рабской привычкой". Это пропагандистский штамп, выдуманный нетолерантными пуританами и ригористами-трезвенниками.

Автор: Aspirina, дата: чт, 02/04/2009 - 11:53
Да, Bortas, мне было именно досадно, то есть обидно ЗА НЕГО, не за себя.
Что касается штампов, то считайте меня нетолерантной пуританкой и ригористкой-трезвенником. Я привыкла, чтоб меня приштамповывали и отношусь к этому толерантно

Автор: Bortas, дата: чт, 02/04/2009 - 12:06
А я не хочу считать Вас, Аспирина, нетолерантной пуританкой.
Дело в другом. При толковании снов о курении надобно соблюдать сугубую деликатность. Основой для такой деликатности может служить только когнитивная вовлеченность. Грубо говоря, у курящих и некурящих разные дороги.
К слову, в первый раз задался вопросом: курил ли Юнг? Фрейд -- тот наверняка курил, а если даже и не курил по факту, явно был к курению расположен (кокаин как форсированное курение).
ХониСмайл, извините за отсебятину, однако, чуть выше я по поводу Вашего сна уже отчитался .


Автор: HoneySmile, дата: чт, 02/04/2009 - 13:01
Аспирина, Бортас, не спорьте. Вы оба во многом правы. Аспирина, вы правильно описали то, негативное, что для меня связано с курением. Разные комплексы, неуверенность, зависимость. Бортос, вы отразили позитивную сторону (комфорт, уютный мирок) и натолкнули меня на интересную мысль. Тут Владимир как-то писал, что я сижу в теменосе, что в общем то отражает мое состояние. На данный момент у меня наблюдается некий эмоциональный подъем. Видимо, весна так влияет. Может быть сон о том, что я, наконец-то, выхожу из этого состояния?
P.S. Как сделать цитаты курсивом?

Автор: Aspirina, дата: чт, 02/04/2009 - 13:31
Bortas,
А я не считаю, что говоря о курении нужно соблюдать «сугубую деликатность». С какой стати? Не понимаю. Я могу курить и прекрасно осознавать, что это зависимость или дурная привычка. Не вижу ничего в этом ни грубого, ни нетолерантного. Вообще предпочитаю называть вещи своими именами.
Вот вы впервые задумались, курил ли Юнг, а ведь его изображение курящего трубку является чуть ли не архетипичным
В моем курительном опыте было два момента, которые действительно меня заставили всерьез задуматься покончить с этой дурацкой привычкой:
1. Согласно буддизму курение вредно (вреднее чем даже алкоголь) потому, что дым блокирует, загрязняет нади и препятствует свободному прохождению праны. Нади – это такие малюсенькие канальчики пронизывающие тело, через которые проходит прана, жизненная энергия.
2. Как-то читая воспоминания жены Пауло Фрейре была потрясена её рассказом о том, что в последние годы жизни Фрейре был страшно раздосадован на самого себя за курение. Однажды вдруг он осознал насколько его дискурс о свободе и осознанности не соответствовал его сильнейшей зависимости от табака. Это, пожалуй, единственное, что он так и не смог себе простить. Меня, помнится, поразила эта потрясающая честность и требовательность адекватности по отношению к самому себе. Пусть даже несколько поздно. (Нужно хоть чуть-чуть быть знакомым с наследием Пауло Фрейре, чтобы оценить важность этого поступка).

Автор: Aspirina, дата: чт, 02/04/2009 - 13:35
HoneySmile,
"Аспирина, вы правильно описали то, негативное, что для меня связано с курением. Разные комплексы, неуверенность, зависимость."
Кому об этом не знать как мне
Думаю, что сон о том, что это хорошо и возможно
З.Ы. Чтобы сделать цитаты курсивом нужно нажать "включить визуальный редактор".

Автор: Bortas, дата: чт, 02/04/2009 - 14:40
Ну хорошо, убедили. Пауло Фрейре, нади и прана, это сильные аргументы.

Автор: муссон, дата: чт, 02/04/2009 - 19:07
ХониСмайл, спускайтесь вниз, "то, чем хочется занять руки" -внизу (как тут дедку Фрейда не вспомнить!). На этом опыте 4-5 летнего ребенка у человека формируются такие доминанты как "самообладание", "самопознание", "самопроявление" и такое многое другое, без чего взрослому никак не обойтись.

Автор: HoneySmile, дата: пт, 03/04/2009 - 11:07
Муссон, в каком смысле вниз? Вспомнить себя в 4-5 летнем возрасте?

Автор: муссон, дата: пн, 06/04/2009 - 13:11
Хони Смайл, я бы ответила, если бы нас больше никто не читал. Надеялась, что мои намеки натолкнут на правильную мысль (про Фрейда, про запрещенные цензурой физ.потребности, которые смещаются на какое-то поведение - курение в данном случае). Щажу девичью скромность.


Автор: HoneySmile, дата: пн, 06/04/2009 - 14:55
Оо
Вы меня озадачили... Любопытство борется с девичьей скромностью.
Фрейда я когда-то давно читала, сейчас мало что помню. Но, что сигарету можно трактовать как фалический символ, догадываюсь. В таком случае действительно забавная картина получается... девичья скромность победила, попробую с этим разобраться самостоятельно. Спасибо, что обратили внимание и за тактичность.

Автор: муссон, дата: пн, 06/04/2009 - 17:52
А я и не сомневалась, что Вы до этого додумаетесь. Рада была помочь.


Автор: HoneySmile, дата: пн, 06/04/2009 - 19:51
Вообще, конечно, странно получается. Вроде весна на улице, играй гормон, а я тут тихо сублимирую. Причем и мысли в этом направлении по началу не было. Даже дедка Зигмунд не сразу на ассоциации навел.

Автор: муссон, дата: пн, 06/04/2009 - 20:16
Раз мы на этом сайте общаемся, а не на фрейдистском, то путь предопределен - извлекать из физ. поведения смысл и пересаживать его на личную почву. Самообладание и самоисследование в 4 года превращается в самоудовлетворение в 14 (надо быть самой довольной результатом). Каким-то волшебным образом это имеет отношение к рациональной составляющей психики, женская часть населения извлекает из этого процесса мысль, а мужская - чувство (хотя часто бывает и наоборот). Но это то, что связано с инициативой (если для 4 лет) и с образованием группы "единомышленников" (если для 14)и с непременным выставлением напоказ результата. Так что во имя смысла от процесса отказываться нельзя (хоть в буквальном виде, хоть в смещенном, хотя прийдется в смещенном - нужна группа делающих то же самое) до тех пор, пока не осознаете все, что за ним стоит.

Автор: Vladimir, дата: вт, 07/04/2009 - 01:19
Перефразировав Фрейда, можно сказать, что сигарета может в сновидении представлять всего лишь сигарету... .
Но сам процесс курения более важен для интерпретаций. Табак традиционно связан с миром мужских ценностей. Вот что, на мой взгляд, должно послужить отправной точкой для размышлений...


Автор: HoneySmile, дата: вт, 07/04/2009 - 12:38
Но, если анализировать привычку бред получается. Для себя я ответила на вопросы, выше заданные Аспириной, но ответы очевидны и банальны. Все равно что анализировать почему я ем или пью. А если в привычке искать скрытые смыслы, то там их можно найти тысячу, только я никогда не узнаю, какой из них правильный, поскольку уже давно не испытываю особых эмоций при курении. Я могу допустить, что табак для меня связан с сексуальностью или с мужскими ценностями, но какого-то ярко выраженного эмоционального отклика при этом не испытываю.
Да, наверно, в 14 для меня это было способом самоудовлетворения и желания выставить результат напоказ, но сейчас то все уже давно неактуально. Тогда, к примеру, мне хотелось выглядеть взрослее, а сейчас с точностью до наоборот.
Единственное, что сейчас дает хоть какой-то эмоциональный отклик, связано с общением:
* Паузы в разговоре => попытка лучше сформулировать фразу => добиться большего понимания.
* Курящий, неважно мужчина или женщина, имеет со мной что-то общее, пусть даже вредную привычку.

Автор: Vladimir, дата: вт, 07/04/2009 - 23:03
HoneySmile, (вы не поверите), я занимаюсь только тем, что анализирую привычку...


Автор: HoneySmile, дата: ср, 08/04/2009 - 13:17
Но ведь не такие тривиальные как курение! Вы писали, что тоже курите. Вот вы свою привычку проанализировать можете? У вас не создается при этом впечатление, что ищите черную кошку в темной комнате, а ее там нет? что анализ превращается в какое-то самокопание?

Автор: Aspirina, дата: ср, 08/04/2009 - 14:26
ха-ха... это для кого же привычка курения тривиальна: для вашего сознательного или для вашего бессознательного?

Автор: Vladimir, дата: ср, 08/04/2009 - 14:36
Алла, давайте определимся в терминах...
Анализ - это для меня работа, которая кормит меня. Я врач, и это моя судьба.
Самоанализ "побочный эффект" трансфера - контрансфер.
Это как помыться в душе после работы...
Я знаю, что курение - это вредно для здоровья, но СОЗНАТЕЛЬНО принимаю этот вред, даже если он отнимет у меня несколько лет жизни. В какой-то степени это жертва.
Кошку я ищу постоянно, особенно, если знаю что ее нет...


Автор: HoneySmile, дата: ср, 08/04/2009 - 17:21
Аспирина, но если привычка важна для БСС, то почему оно молчит, когда я пытаюсь ее анализировать? Ну вот хоть убейте, но не ощущаю я какой-то большой ценности, кроме той, что уже описала! Я не бросаю только потому, что не хочу повторять негативный опыт предыдущих попыток. Для меня это действительно очень сложно. Кому как, а мне проще перенести 1 раз болевой шок, чем месяц мучаться от обычной головной боли.
"Кошку я ищу постоянно, особенно, если знаю что ее нет..."
Оо
а в чем смысл?
Владимир, извините, если я написала что-то не то. Я читала про перенос, знаю, что для аналитиков это плохо. Но, если честно, то очень смутно понимаю, что это такое. Перенос чем-то отличается от того, что в быту называют эмпатией?

Автор: Vladimir, дата: ср, 08/04/2009 - 20:01
Смысл в поиске...
Разве эмпатия бытовой термин?
ЭМПАТИЯ — интроекция объекта, основанная на бессознательной проекции субъективных содержаний.
«Эмпатия предполагает субъективное отношение доверия или уверенности в объекте. Это готовность встретить объект на полпути, субъективная ассимиляция, приводящая к хорошему пониманию между субъектом и объектом или по крайней мере изображающая таковое» (ПТ, пар. 489).
В противоположность абстракции, ассоциируемой с интроверсией, эмпатия соответствует экстравертной установке.
«Человек с установкой на эмпатию обнаруживает себя в мире, нуждающемся в его субъективном чувстве, с тем, чтобы иметь жизнь и душу. Он доверчиво наделяет его своим воодушевлением»
Про перенос...отдельная и очень сложная тема.
Эмпатия и перенос несопоставимы.


Автор: HoneySmile, дата: ср, 08/04/2009 - 21:59
"Смысл в поиске..."
Хм.. процесс ради процесса...
"Разве эмпатия бытовой термин?"
В быту эмпатией называют чувственное понимание. Вроде как именно эмпатия позволяет сопереживать, входить в тоже состояние, что и собеседник. Например, кто-то в компании заразительно смеется, остольные тоже начинают улыбаться.
Сейчас "втыкаю" в ваше определение и не могу понять, это одно и тоже или разные вещи.

Автор: Vladimir, дата: чт, 09/04/2009 - 17:51
"Например, кто-то в компании заразительно смеется, другие тоже начинают улыбаться".
Вы сказали "заразительно" - это так. Психика "заразна".
"Сейчас "втыкаю" в ваше определение и не могу понять, это одно и тоже или разные вещи".
Втыкайте... втыкаемое не втыкивается..

Автор: HoneySmile, дата: сб, 11/04/2009 - 01:14
Теперь понятно откуда я взяла определение.