420 Паспорт

[суппорт]

Автор: Jenny, дата: ср, 27/05/2009 - 11:43 Анализ сновидений
Во сне я должна была лететь самолетом, открываю паспорт, а там вместо моей фотографии - фото мужика небритого, причем фоток этих две: на той странице, где положено приклеивать фотографию (и приделана она там криво, неаккуратно, поверх пленки, как будто просто чтоб паспорт испортить) и еще на одной из последних страниц. Думаю во сне: "Что же делать, как же я на регистрацию пойду с таким документом?" Начала у всех, кто рейса ждал, спрашивать совета - никто ничего подказать не смог.
Вышла на улицу - и оказалась дома у бабушки. Сижу, пью чай с плюшками и вижу, что у бабули из квартиры два выхода (на самом-то деле один, конечно). Стала к неправильному выходу приглядываться: там тамбурчик какой-то, подумалось даже, что неплохо бы его к кватире присоединить и кладовку сделать. Вот только кто соседи с той стороны? Против не будут? (На этом и проснулась )

Автор: Vladimir, дата: ср, 27/05/2009 - 13:31
Паспорт символизирует Персону, то кем вы представляетесь для других в окружающем мире.
То, что вы представляетесь «небритым мужиком» да еще так, что всем очевидно, что это фальшивка, заставляет задуматься… Юнгианцы говорят в этом случае, что анимус начинает представлять в женщине суррогат мужского поведения и мироощущения…
Сновидение отсылает вас к бабушке, которая может символизировать ваше женское начало, собственно феминность. И выясняется, что есть пути к расширению сознания «неправильный выход» Возможно сознание оценивает его как «неправильный», а он то и есть правильное решение, только вот опять кто-то извне может помешать. Так, что опять вернулись к персоне, ведь отвоевывать пространство вы, по всей видимости, можете только став «небритым мужиком»…

Автор: olgagala, дата: пт, 29/05/2009 - 09:21
У меня в разные годы неоднократно были сны, когда я видела себя в аэропорту и собиралась лететь куда-то самолетом. Иногда улетала, а иногда нет. Анализируя эти сны и сопоставляя их с происходящими в моей жизни событиями, я сделала следующий вывод: Лететь на самолете - это возможность относительно быстрого перехода в какую-то новую жизненную ситуацию, для меня - в более продвинутую. Нередкий сюжет - опоздание на самолет - это значит слишком торопишься, условия для перехода еще не созрели.
В этом сне что-то мешает переходу (неправильная фотография) - видимо, грубоватые, мужские манеры поведения. Дальше бабушкина квартира со вторым выходом - значит есть реальная возможно поступать и вести себя не так как раньше (обычный выход из квартиры), а как-то по-новому.

Автор: maitreya, дата: пт, 29/05/2009 - 09:53
Елена, Ваше сновидение говорит о проблеме с осознанием Вашей внутренней маскулинности. Персона и Анимус тесно взаимосвязаны: уделяя излишнее внимание одному из них, мы оставляем без внимания другое, что, естественно, вызывает "дисбаланс". Ваше желание присоединить "неправильный выход" к квартире в качестве кладовки указывает на то, что Вы не используете Анимус в качестве компенсаторной связи индивидуальной психики с коллективным бессознательным, ну и, по-видимому, на доминирование архетипа Великой Матери (представленной в сновидении бабушкой)...

Автор: Jenny, дата: пн, 01/06/2009 - 14:44
Спасибо всем большое.
Интересно, а ДВЕ фотографии и ДВА выхода - это что-нибудь значит? Или это побочное явление?

Автор: maitreya, дата: пн, 01/06/2009 - 16:39
Да. Это указатели на некие содержания, приблизившиеся к порогу сознания...

Автор: Vladimir, дата: вс, 07/06/2009 - 18:32
"Стала к неправильному выходу приглядываться: там тамбурчик какой-то, подумалось даже, что неплохо бы его к кватире присоединить и кладовку сделать. Вот только кто соседи с той стороны?
Бессознательное выхватывет образ "кладовки" - зачем она вам в символическом смысле?

Автор: zetolga, дата: вс, 07/06/2009 - 19:39
Майтрейя, а можно пояснить( лучше пример)... использования Анимуса в качестве компенсаторной связи индивидуальной психики с коллективным бсс.

Автор: Vladimir, дата: вс, 07/06/2009 - 20:01
когда я не люблю все, что относится к женским ценностям, я невольно задаю себе вопрос, - а настолько ли я мужественен?
Моя анима отвергает все что связанно с женским миром и его ценностями.
Стоп..., говорю я ей может быть со мной не все в порядке?
В том мире много хорошего и прекрасного, чего это я так разошелся? Верный признак того, что я теряю мужественность...

Автор: zetolga, дата: вс, 07/06/2009 - 21:24
Ок! Если можно, конкретики. Что такое женский мир и его ценности. Статика? Материя? А если я не люблю в мужчинах стремление к покою ( женское).

Автор: maitreya, дата: пн, 08/06/2009 - 05:03
"а можно пояснить( лучше пример)... использования Анимуса в качестве компенсаторной связи индивидуальной психики с коллективным бсс."
*********************
"Присущий женщине природный ум может остаться ее естественным качеством на протяжении всей жизни, если она свободна в выражении своей субъективности. Особенно это может проявляться в прямом отношении к самой себе. Именно не-бессмысленное, прямое плодотворное выражение приходит из сферы вне эго и приносит особые инсайты. Люди, имеющие связь с этим источником, используют их в подходящей ситуации. Для остальных они могут казаться шокирующими, это в некотором смысле больше, чем привычные проявления анимуса. «В самую точку», «в яблочко» - эти выражения могут относиться к природному уму. «Устами младенца» - другое выражение." (с) http://www.jungland.ru/node/2950

Автор: Ольга Н., дата: пн, 08/06/2009 - 05:44
«прямое плодотворное выражение приходит из сферы вне эго и приносит особые инсайты».
-----------------------------------------------------------------------------------------------
maitreya, инсайт – понятно, а «ОСОБЫЙ» инсайт? Это кто такой?
Какие, на Ваш взгляд, метаморфозы претерпевает подобный «Анимус –природный ум» в процессе индивидуации?

Автор: mishelen, дата: пн, 08/06/2009 - 05:46
Особенно это может проявляться в прямом отношении к самой себе. Именно не-бессмысленное, прямое плодотворное выражение приходит из сферы вне эго и приносит особые инсайты. Люди, имеющие связь с этим источником, используют их в подходящей ситуации. Для остальных они могут казаться шокирующими, это в некотором смысле больше, чем привычные проявления анимуса.
Можно ли то же самое сказать про мужчин и их Анму?! Мне кажеться можно, только вот как это будет выглядеть не представляю...

Автор: Vladimir, дата: пн, 08/06/2009 - 12:10
"Какие, на Ваш взгляд, метаморфозы претерпевает подобный «Анимус –природный ум» в процессе индивидуации"?
Я не Митрий, но язык чешется....
В процессе индивидуации "природный ум" как -то сам по себе превращается в мудрость. Теперь только стоит определиться в термине - "мудрость"
Особых инсайтов не наблюдал, - догадка, она и есть догадка, и не важны истоки ее происхождения...

Автор: Jenny, дата: пн, 08/06/2009 - 17:45
Спасибо. Очень интересно было прочесть ссылочку про анимус. Только сейчас поняла, что когда спрашивают про сны, узнать хотят совсем не про них или не совсем про них.

Автор: Vladimir, дата: пн, 08/06/2009 - 18:33
"архетип или комплекс анимуса не является константой, а меняется под влиянием культуры".
Очень спорная статья, и автор(ша) так ЧЕКАНИТ, как буд-то говорит от Анимуса...
Читаю, просто безобразная статья...

Автор: maitreya, дата: пн, 08/06/2009 - 18:51
"Кинсайт – понятно, а «ОСОБЫЙ» инсайт? Это кто такой?
Какие, на Ваш взгляд, метаморфозы претерпевает подобный «Анимус –природный ум» в процессе индивидуации?"
*************
Ольга, поясните, пожалуйста, Ваше понимание "неособого" инсайта. Относительно метаморфоз, по-моему, развитый анимус удерживает женщину от вопросов мужчине по поводу анимуса...

Автор: Vladimir, дата: пн, 08/06/2009 - 18:58
Так оно и есть, в этом вся мудрость....

Автор: maitreya, дата: пн, 08/06/2009 - 19:01
Вообще, я имел в виду скорее то, что мне очень трудно быть объективным в вопросах анимусологии. Дело в том, что моя персона - лишь частный случай анимуса...

Автор: Ольга Н., дата: пн, 08/06/2009 - 19:17
"Ольга, поясните, пожалуйста, Ваше понимание "неособого" инсайта".
--------------------------------------------------
Мне кажется, инсайт – это некое внерациональное озарение, догадка без предшествующей рефлексии, интуитивное схватывание сути явления. Если так, то это сложный продукт, за которым стоит и сложный бессознательный синтез, в котором Анимус, если и принимает участие, то не более чем, как «один из». Иными словами, инсайт – он и в Африке инсайт.
«по-моему, развитый анимус удерживает женщину от вопросов мужчине по поводу анимуса»
------------------------------------------------------------------------------------------------
Почему? У нас же теоретический разговор. Или Вы его воспринимаете, как полемику Анимы и Анимуса?
Дмитрий, энергетика формулировки Вашего вопроса вызвала во мне ощущение, что Вы чем-то задеты моим вопросом. Нет?

Автор: maitreya, дата: пн, 08/06/2009 - 19:32
Анимус - это посредник между женским сознанием и коллективным бессознательным. Он не производит инсайт, он позволяет инсайту произойти. Если для Вас инсайты - рядовое явление, думаю, когда случится особый инсайт, Вы без труда почувствуете разницу... Теоретический разговор, увы, не гарантирует отсутствия трансфера. Вам показалось (типа я ещё не погряз в контрпереносе)...

Автор: Ольга Н., дата: вт, 09/06/2009 - 01:06
Дмитрий, ну, конечно, я не считаю инсайт чем-то рядовым. Поэтому я и удивилась, когда Вы написали, что Анимус можно использовать «в качестве компенсаторной связи индивидуальной психики с коллективным бессознательным», и это может принести «особые инсайты». То есть я не связываю инсайт с Анимусом.
Именно потому, что считаю инсайт очень сложным психическим явлением, я бы не делила их на «особые» и «неособые» (только это и имела в виду под «Африкой»). Одно нуминозное переживание не может быть «нуминознее» другого.
Знаете, что мне еще не понятно: по многим разным постам сайта мне показалось, что ставится знак равенства между женским сознанием и Анимусом. Насколько я понимаю, у Юнга Анимус – это именно бессознательное «иррациональное мнение».
Юнг: «Анимус – это фигура бессознательного женщины, которая компенсирует односторонности установки сознания. Если Анима производит настроения, то Анимус – мнения».
Анимус – это первичный бессознательный импульс, который всегда лежит наготове и в сети которого так легко попадается женщина.
Но это ОДИН из женских архетипов. Как с любым другим архетипом, сознание (развитое) вступает с Анимусом в диалог, может увидеть это бессознательное «иррациональное мнение» как бы со стороны, посмеяться над ним, поиронизировать, подвергнуть критике, наконец, - одухотворить. И тогда, оставаясь архетипом женщины, Анимус « еще и зачинающее творческое существо. Внутреннее мужское начало в женщине производит творческие зародыши, которые в состоянии оплодотворить женское бессознательное начало мужчины». (Юнг)
Очень часто, как только женщина позволяет себе «мужскую» роскошь иметь свою сознательную мировоззренческую позицию да еще набирается наглости формулировать ее, тут же ее одергивают: «Это Анимус». Перефразируя Шварца: «Анимус, знай свое место!» Тут какая-то мужская проблема: чувствительная, ранимая, хрупкая Анима мужчины настораживается при общении с умной женщиной.
Об этом остроумно писал Ницше: «До сих пор мужчины обращались с женщинами, как с птицами, которые сбились с пути и залетели к ним с каких-то вершин; они принимают их за нечто в высшей степени тонкое, ранимое, дикое, причудливое, сладкое, - но в то же время и за нечто, что необходимо держать взаперти, дабы оно не улетело…Женщина начинает терять стыд. Она разучивается бояться мужчины. Утратив чутье к тому, на какой почве вернее всего можно достигнуть победы, она распускается до такой степени, что может дойти «до книги».
-----------------------------------------------------------
«Теоретический разговор, увы, не гарантирует отсутствия трансфера».
Почему «УВЫ»?
-----------------------------------------------------------
«я ЕЩЕ не погряз в контрпереносе»
А что, есть такая опасность?
Дмитрий, согласитесь, есть что-то очень грустное в том, что вековую бессознательную игру мужчины и женщины теперь называют проекцией, переносом и контрпереносом.

Автор: maitreya, дата: вт, 09/06/2009 - 07:37
Ольга, по-Вашму функция анимуса - быть "хвостом" женского сознания? Вы отказываете ему в возможности развития? Насчёт переноса: увы потому, что общаясь в сети о теории легче лёгкого напроецировать на собеседника что угодно.
Ольга, для меня игра мужчины с женщиной редко выходит за пределы моей психики: интроверт моя, однако...

Автор: Vladimir, дата: вт, 09/06/2009 - 10:24
Митя от Ольги не получиться спрятаться... Она поднимает очень важные проблемы...
На мой взгляд, она не описывала анимус "хвостом женского сознания", который в процессе эволюции должен отпасть. Действительно, анимус является одним из основных женских архетипов, который может как "убить" женщину превратив ее в послушную марионетку, так и дать ей огромный импульс к саморазвитию...

Автор: Jenny, дата: вт, 09/06/2009 - 12:13
С вашего позволения попробую вклиниться в беседу, смысл которой уже перестаю отлавливать, ибо чайнег. Я еще сон кинула про погоню, в котором я вообще - мужчина. Может, их вместе рассмотреть?
З.Ы. Я начала теорию читать, есть надежда, что пойму высказывания уважаемых профессионалов хотя бы в первом приближении.
Спасибо вам.

Автор: Vladimir, дата: вт, 09/06/2009 - 12:36
Jenny,вы не сможете перейти "границу" своей личности не исследовав свой анимус...
А, у нас здесь развилась полемика по поводу анимуса...
Эта тема бесконечна, и вызывает много споров в профессиональных кругах. Дело в том, что Юнг в начале века сам был "заражен" патриархальностью, и не мог объективно оценить им же открытый архетип...
Этот архетип меняется, вернее архетип неизменен, но меняются паттерны, это нормальный процесс если женщины становятся демократичными, мужественными. Но архетип средневекового "недочеловека" вызывает много недоразумений.
Я думаю, что "проблема" анимуса, более стала проблемой анимы самих мужчин, их инфантильности, и неспособности генерировать идеи. В общем Эйдотея осталась без Протея

Автор: муссон, дата: вт, 09/06/2009 - 15:40
На мой взгляд, у сновидящей возникла потребность "почистить фамильное серебро", обновить матриархальные ценности (м.б. замуж собирается, а м.б. существующий брак начинает трещать по швам). Очевидно, что существующий собственный циничный расчетливый подход (какие могут быть потребности у "мужика небритого" - просто пожрать, где-то выспаться, кому-то вставить, и лучше, чтобы все это было под рукой и без претензий) к браку (отношениям с противоположным полом) сновидящую уже не устраивает, поэтому она идет за помощью к "хранительнице семейных ценностей" - бабушке. А у бабушки, оказывается, ждет анатомический сюрприз. Один выход - это, действительно, всегда только выход. А другой выход - это на самом деле вход, а потом уже выход.

Автор: maitreya, дата: вт, 09/06/2009 - 19:15
"На мой взгляд, она не описывала анимус "хвостом женского сознания", который в процессе эволюции должен отпасть."
************
Владимир, об отпадении хвоста не может быть речи. Бытие человеком включает, а не исключает бытие клеткой, червём, рептилией...
Напомню, что акцент был поставлен на "бессознательном «иррациональном мнении». Стоит хотя бы бегло почитать Марию-Луизу фон Франц, чтобы убедиться в ошибочности подобной трактовки анимуса...

Автор: Vladimir, дата: вт, 09/06/2009 - 19:48
А, что М франц имеет полномочие на конечное определение анимуса?
Мы можем просто рассуждать на эту тему..
Я, например, не согласен с определением Юнга, что анимус только конструирует мнение в женской психике, он может многое натворить в хорошем и плохом аспекте.
И сводить его только к логосу, на мой взгляд, чисто мужской шовинизм.... Времена меняются, а с ними паттерны....
В сновидения своих пациенток, я наблюдаю (не побоюсь этого слова) глобальную трансформацию этого архетипа...

Автор: maitreya, дата: вт, 09/06/2009 - 20:08
При чём здесь определение? Я про анимус Марии-Луизы - экая глыбища...

Автор: Vladimir, дата: вт, 09/06/2009 - 20:14
Вот ее ей и нужно было переворачивать, а не навешивать, в знак солидарности с Дедушкой...

Автор: муссон, дата: вт, 09/06/2009 - 20:24
Анимус же динамическое понятие, он в терапии меняется. Но вообще-то, действительно, со стороны выглядит как "мнение", идея какая-то, которая женщиной руководит.

Автор: шмульке, дата: вт, 09/06/2009 - 20:26
А мужчиной руководит настроение?

Автор: муссон, дата: вт, 09/06/2009 - 20:29
Мужчина, пошли на Ваше обсуждение

Автор: maitreya, дата: вт, 09/06/2009 - 20:39
"Но вообще-то, действительно, со стороны выглядит как "мнение", идея какая-то, которая женщиной руководит".
***************
Отождествляющей себя с анимусом "руководит", а использующей его по назначению помогает обрести полноту...

Автор: шмульке, дата: вт, 09/06/2009 - 20:44
Мне за Вами трудно угнаться

Автор: Чиффа, дата: вт, 09/06/2009 - 21:14
в свете всего вышесказанного: что побуждает женщину фанатично добиваться успеха в традиционно "мужском" деле?

Автор: муссон, дата: вт, 09/06/2009 - 21:33
Лена, в Вашем вопросе к анимусу имеет отношение только слово "фанатично" (т.е. одержимо), а мужское дело - не мужское дело - вопрос третий.

Автор: муссон, дата: вт, 09/06/2009 - 21:34
дубль. Впервые глюк системы!

Автор: Чиффа, дата: вт, 09/06/2009 - 21:35
Марина, "фанатично в традиционно мужском": история про женщину-гондольера, например.

Автор: Vladimir, дата: вт, 09/06/2009 - 21:35
По- Фрейду, просто - зависть к пенису....
Но, я думаю, что здесь все гораздо серьезнее - женщина "борется" за Любовь...

Автор: Чиффа, дата: вт, 09/06/2009 - 21:42
скорее, за равностность... -:))))~

Автор: муссон, дата: вт, 09/06/2009 - 21:44
Лена, я, видно, сильно отстала от жизни, но я не понимаю, по какой причине женщина не может быть "успешным гондольером"? Каков для гондольеров критерий успеха?

Автор: Vladimir, дата: вт, 09/06/2009 - 21:45
Нет равности между женщиной и мужчиной, и никогда не будет.....

Автор: Vladimir, дата: вт, 09/06/2009 - 21:46
"Каков для гондольеров критерий успеха"?
Длинна рычага....

Автор: муссон, дата: вт, 09/06/2009 - 21:52
Та ну, Вы в таком смысле... как бы это покорректнее сказать... легкомысленном. Я думала, Лена на Харона свернет, нет же женщин-перевозчиц, или в чьей-то мифологии есть? О, я сегодня торможу. Персефона Душеньке помогала румяна для свекрови принести. Кора.

Автор: Ольга Н., дата: вт, 09/06/2009 - 21:56
Для maitreya.
«Напомню, что акцент был поставлен на "бессознательном «иррациональном мнении»».
Претензии в ошибочности трактовки не мне, а Юнгу.
Юнг: «Если Анима производит настроения, то анимус – мнения. Анимус способен поставить на место реального человека мнение о нем. Мнения Анимуса всегда коллективны и стоят над индивидуумами».
Завтра найду юнговскую фразу об Анимусе как «иррациональном мнении» с указанием точного источника.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"по-Вашему, функция анимуса - быть "хвостом" женского сознания? Вы отказываете ему в возможности развития?"
Мне кажется, Дмитрий, Вы просто невнимательно прочитали мой пост. Я как раз о том и писала, что внутренние отношения с Анимусом необходимо развивать, держать под контролем сознания этого упрямца. В идеале - одухотворять. И не только его. На все точки нашей души не лишним было бы нанести тонкий слой одухотворенности. Если Анимус - «хвост» женского сознания, то есть совершенно бессознателен, тогда-то он и превращается в Змея Горыныча, а женщина становится Бабой Ягой (особенно, если это жена какой-нибудь надцатилетней давности).
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Дело в том, что моя персона - лишь частный случай анимуса...
Странно, Дмитрий, Вы глубоко разбираетесь в теории сложных систем, а психику человека разделили на составляющие: вот Анимус, вот Персона, вот интроверт. Юнг: «Почти безнадежно вырвать один единственный архетип из смысловой ткани души. Психика – это целокупность всех психических процессов, как сознательных, так и бессознательных. Патологический характер состоит не в факте существования архетипов, а в диссоциации сознания, которое не способно управлять бессознательным. Поэтому во всех подобных случаях встает вопрос о необходимости интеграции бессознательного с сознанием. Этот процесс я называю индивидуацией».
Ницше: «Все сцеплено, сшито, слюбилось» (verkettet, verfadelt, verlobt)».
----------------------------------------------------------------------------------------
«мне очень трудно быть объективным в вопросах анимусологии».
«увы потому, что общаясь в сети о теории легче лёгкого напроецировать на собеседника что угодно».
«Напроецировать» можно далеко не только в сети. По-моему, это как раз типовой процесс, о который кто только из нас на спотыкался. Невозможность посмотреть на события с точки зрения Другого и увидеть его совершенно в ином свете – это наша общечеловеческая Тень. При проекции мы не можем вырваться из плена самих себя. Это та ситуация, когда «один говорит, а все остальное безответно.» Это разговор с самим собой, который рано или поздно начинает ходить по кругу до тех пор, пока круг не становится порочным: Другой может говорить только тем голосом, который мы ему приписали.
Ну, а «подспроецировать» – по-моему, неизбежно и не так уж опасно.
Юнг: «Само собой разумеется, Анимус проецируется также часто, как и Анима. Годные для проекции мужчины – это либо живые копии Господа Бога, либо непризнанные реформаторы».
Признаюсь, мой Анимус спроецировал на Вас, уж не знаю, признанного или непризнанного, но реформатора, поэтому мне так интересно с Вами общаться. Чего стоит один только Ваш неологизм - «анимусология».
--------------------------------------------------------------------------------------------
«интроверт моя, однако»
Моя твоя понимай, и очень хорошо понимай.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Дмитрий, поставьте смайлики рядом с моими фразами там, где считаете нужным.

Автор: Vladimir, дата: вт, 09/06/2009 - 22:02
Перевоздчиц-женщин нет... (даже слова в русском языке нет)
А если бы была такая я бы не отважился к ней сесть

Автор: Чиффа, дата: вт, 09/06/2009 - 22:04
Для Марины:
традиционно в Венеции на гондолах работают исключительно мужчины. Одна дама с огромным рвением добивалась места гондольера, научилась виртуозно управлять лодкой но... нет и всё. история имело место быть достаточно давно (лет 10 назад), почему-то вспомнилась как наиболее современный пример фанатичной борьбы женщин против женственности...

Автор: Чиффа, дата: вт, 09/06/2009 - 22:05
Владимир-сан, есть Проводница... -:))))~

Автор: maitreya, дата: ср, 10/06/2009 - 01:29
"Претензии в ошибочности трактовки не мне, а Юнгу"
*****************
Претензий нет, есть компенсация узкой трактовки: "Я исхожу из посылки, что анимус , который мы здесь рассматриваем, является маскулинным принципом. Но чем характеризуется этот маскулинный принцип? Гете вложил в уста Фауста, который занимался переводом Евангелия от Иоанна, вопрос, не лучше ли перевести пассаж «В начале было Слово» как «В начале была Власть» (или «Смысл»), и решил оставить в конце: «В начале было Дело». Эти четыре предположения, воспроизводящие греческий Логос, выражают квинтэссенцию маскулинного принципа. В то же время мы видим в них прогрессивную последовательность, и каждая стадия представлена в жизни, а также в развитии анимуса . Власть соответствует первой стадии , далее - дело, потом - слово и в конце - смысл". Эмма Юнг. О природе анимуса. http://www.maap.ru/Reading/EJung_Animus.htm
+++++++++++++++++
"Я как раз о том и писала, что внутренние отношения с Анимусом необходимо развивать, держать под контролем сознания этого упрямца".
*******************
Не поясните, как именно можно держать под контролем сознания Анимус, если Анимус - это архетип коллективного бессознательного?
+++++++++++++++++
"В идеале - одухотворять. И не только его"
********************
А может, наоборот, Анимусом (Духом) одухотворяется женское сознание?
+++++++++++++++++
"Странно, Дмитрий, Вы глубоко разбираетесь в теории сложных систем, а психику человека разделили на составляющие: вот Анимус, вот Персона, вот интроверт..."
********************
По-Вашему, психика бесструктурна, то есть нет сущностной связи между Анимусом и мужской Персоной?

Автор: zetolga, дата: ср, 10/06/2009 - 01:57
Держать под контролем сознания... Ну да, конечно...
Поделюсь наблюдением, из раздела о динамике и развитии А.
Анимус иногда действует изподтишка. Можно называть это действием мнения или идеи, но.....скорее только действие, молчаливое, автоматическое, эмоциональное включение тебя во что - то находящееся в поле его интересов. Все мнения знаешь наперечет и ничего не можешь поделать ( включаешься). Похоже на 4-ю функцию. Во сне , обычно вся расшифровка, с точностью до наоборот, того, что как ты думал тебе известно...
Но самое главное, после беспомощности и молчания, большой выплеск энергии и Инсайт!

Автор: Ольга Н., дата: ср, 10/06/2009 - 06:50
Владимир: «Эта тема бесконечна, и вызывает много споров в профессиональных кругах. Дело в том, что Юнг в начале века сам был "заражен" патриархальностью, и не мог объективно оценить им же открытый архетип».
Дмитрий: «А может, наоборот, Анимусом (Духом) одухотворяется женское сознание?»
----------------------------------------------------------------------------------------------
Владимир, а у меня другое ощущение от текстов Юнга на эту тему. Мне кажется, что Юнг сумел «объективно оценить им же открытый архетип». Юнговский концепт Анимуса, каким нахожу его в юнговских текстах, представляется мне очень внятно изложенным. По крайней мере, то, каким он его описывает, я сотни раз видела в близких мне женщинах и в себе самой.
Юнг по поводу своих терминов однажды написал, что можно было бы вообще обойтись без них, но тогда, говорит он, пришлось бы описывать психические переживания, которые за ними стоят и которые всем нам знакомы, не одной сотней страниц. С этой точки зрения, концепт удобен, тем более что Юнг написал для них специальный глоссарий. Но это же обрекает нас, воспринимающих, на добавление мильона смыслов к тому или иному термину. Тут уж ничего не поделаешь.
Если я правильно поняла Дмитрия (извините, что в 3 лице), то он между СОЗНАНИЕМ фон Франц и ее Анимусом ставит знак равенства. (Дмитрий: «При чём здесь определение? Я про анимус Марии-Луизы - экая глыбища».) Получается, что глубина мысли этой женщины черпалась из Анимуса. Я не могу согласиться с такой трактовкой. Я бы по-другому сказала: способность Марии фон Франц установить диалог со своим бессознательным, подвергнуть анализу свою Тень и свой Анимус привели к тому, что расширилось ее сознание и обрело способность преодолеть негативные проявления бессознательного Анимуса, интегрировать его в сознание и развить до той степени осознанности, когда он становится «зачинающим творческим существом». Так я понимаю Юнга (возможно, недостаточно тонко). Позволю себе поделиться своим пониманием, буду признательна, если Вы его скорректируете.
Юнг: «Анимус – это фигура бессознательного женщины, которая компенсирует односторонности установки сознания». «Анимус не относится к сознательной функции установления отношений».
То есть Анимус и сознание, по Юнгу, не есть одно и то же.
Юнг: «Как настроения у мужчины появляются на свет из темных глубин, так и МНЕНИЯ женщины основываются на столь же БЕССОЗНАТЕЛЬНЫХ предпосылках».
Юнг пишет не МЫСЛИ, а МНЕНИЯ, различая, как мне кажется, эти два явления.)
ЮНГ: «Мнения Анимуса имеют характер солидных убеждений, которые якобы неприкосновенно общеобязательны. Анимус – нечто вроде собора отцов и авторитетов, которые произносят неоспоримые «разумные» приговоры. На самом деле эти взыскательные приговоры представляют собой слова и мнения, бессознательно собранные в канон образцовой истины».
Язык – удивительное явление: он сам высвечивает смыслы , приоткрывая потаенное. Слова «якобы неприкосновенно обязательны» передают и иронию, и принадлежность подобных «солидных убеждений» области бессознательного.
Юнг: «Анимус есть коррелят сознательной установки. Сознательная установка женщины много более замкнута в личностном отношении, нежели установка мужчины. Поэтому у женщины неопределенная множественность Анимуса».
Вспомните чеховскую Душечку. Какая женщина хотя бы чуть-чуть не узнает себя в ней?
Юнг: «Мнения Анимуса оказывают на мужчину раздражающее действие из-за их слабой обоснованности».
«Я же тебе говорила», «Не понимаю, как так можно», «Я так и знала», «Ты не заметил, что все всегда выходит по-моему», «Все мужчины одинаковы», «Ну и что, что все пили, а ты бы взял и не пил», - интересно, найдется хоть один мужчина, который ни разу в жизни не слышал подобных «солидных убеждений.
Юнг: «Нельзя женщине приписывать низшее сознание, оно просто другое, чем у мужчин. Сознание женщины имеет «лунный» характер. Ее свет – это мягкий свет луны, в котором вещи скорее сливаются друг с другом, чем проявляются по отдельности. В этом свете, в отличие от резкого света дня, предметы не видны во всей их безжалостной разъединенности и обособленности».
- Ты меня любишь?
-Люблю.
-Больше, чем раньше?
-Больше.
-Значит, раньше любил меньше? (!!!)
Один знакомый мне мужчина однажды с восхищенным недоумением воскликнул: «Как у вас это получается!»
Юнг:«Женская логика «лунатика» может довести рациональный разум мужчины до белого каления».
Из О. Уайлда: «Я готова ждать тебя вечно, если ты ненадолго».
ЮНГ: «Анимус есть своего рода осадок суммы опыта, полученного предками женщины по поводу мужчины. Но он еще и зачинающее творческое существо. Техника разбирательства с Анимусом состоит в том, что к своим бессознательным мнениям женщина должна отнестись критически для того, чтобы, исследовав их происхождение, проникнуть в их темную подоплеку».
(Все примеры не более чем иллюстрация из повседневной жизни.
На мой взгляд, давая описание Анимусу, Юнг имеет в виду психическую диспозицию женщины, которая бессознательно оформилась, действительно, как «осадок суммы опыта», который стал принадлежностью женской натуры. Это именно первозданный, архаичный пласт ее души. Чем примитивнее женщина, тем навязчивее проявления ее Анимуса. В каждой конкретной женщине он будет проявляться очень индивидуально, но останется узнаваемым, как говорит Юнг, ядро значения этого архетипа. Это ядро очень смешно сам Юнг и сформулировал: «К сожалению, я всегда права».
Мне кажется, прежде всего становится развитым сознание женщины, когда «мнения» трансформируются в мысли и чувства, и только тогда Анимус способен оказать ей поддержку. Это процесс индивидуации, в котором нет женского и мужского, а есть человеческое. Разве процесс индивидуации связан у женщины только с Анимусом?
Юнг: «Если архетипы осознаны, то их энергия стекается к человеку, если нет – впадает в бессознательное.
Работу фон Франц об Анимусе я читала в свое время очень внимательно и не один раз. Я не люблю этого аналитика и не считаю ее «глыбищей». На мой взгляд, пишет она бледно, ей не хватает энергетики текстов Юнга, не говоря уже о том, что она не более чем вторит Юнгу, не совсем удачно перефразируя его.
Есть у нее пассажи, которые я воспринимаю с большим сомнением.
Например: «Творческая смелость позитивного анимуса иногда рождает мысли и идеи, вдохновляющие человечество устремляться к новым свершениям».
Ну, хоть бы один какой-нибудь малюсенький пример, когда идеи Анимуса, читай - женщины, вдохновили человечество к новым свершениям.
(Тут снова вспоминается О.Уайлд: «Женщины вдохновляют нас на великие дела, но вечно мешают их нам творить».)
Фон Франц, на первый взгляд, развивает мысль Юнга о творческом потенциале Анимуса, но на самом деле она пересказывает работу другой женщины – Эммы Юнг, работу, которая написана намного ярче. (Известно, что Юнг очень ценил размышления Эммы Ю. об Анимусе.) Эмма Юнг, на мой взгляд, действительно творчески переосмысливает идею автора и, что называется, изнутри рассуждает о том, что нужно сделать женщине, чтобы интегрировать Анимус в душевную целостность. Вот некоторый цитаты из Эммы Юнг.
«Необходимы сознательные суждения, а также тщательное различение между собой и анимусом».
«Решение проблем анимуса, прежде всего, в усилении сознания и в более прочном ощущении своей индивидуальности».
«Необходимо твердое руководство над этим нестабильным ненаправленным духом, чтобы заставить его подчиниться».
«Когда женщина сталкивается с одним из аспектов анимуса, ее задача - создать пространство для него в своей жизни и личности и инициировать некоторое взаимодействие с принадлежащей ему энергией».
«Анимус помогает женщине занять более объективную неличностную позицию».
«Анимус способен развиться в сознательную функцию или отношение, координированное с целостностью личности женщины».
«Есть много женщин с дифференцированным мышлением и с в высшей степени духовной натурой, когда женская умственная сила больше не прилагается к выполнению повседневных дел, а идет дальше в поисках нового поля активности, тогда анимус вступает в игру».
«Важная функция анимуса - быть истинным психопомпом, инициирующим и СОПРОВОЖДАЮЩИМ трансформацию души».
«Когда женщинам удается интегрировать анимус, а не стать поглощенными им, тогда он перестает быть только угрозой и становится творческой силой. Нам, женщинам, нужна эта сила. Как ни странно это может показаться, но только когда маскулинная сущность становится интегрированной частью души и выполняет соответствующие ей функции, только тогда женщины могут стать действительно женщинами в высшем смысле, и в то же время быть собой, исполняя свое личное человеческое предназначение».
Насколько я понимаю, речь идет о развитом Анимусе, или, как его назвала я раньше, одухотворенном Анимусе, Но таким он может стать только тогда, когда женщина даст себе труд провести тщательное различение между собой и Анимусом и развить собственную индивидуальность.
Что значит «развитый, одухотворенный Анимус» – это уже тема другого разговора.
В принципе, сдается мне, что мы с Дмитрием скорее одинаково понимаем природу Анимуса. А разошлись в трудно верифицируемом вопросе – что на что влияет.
Что скажете, Владимир? И Вы, Дмитрий? Интересно бы узнать позицию в этом вопросе и других юнглендцев.


Автор: maitreya, дата: ср, 10/06/2009 - 11:01
"между СОЗНАНИЕМ фон Франц и ее Анимусом ставит знак равенства...Получается, что глубина мысли этой женщины черпалась из Анимуса."
****************
Отнюдь. Анимус связывает сознание с миром архетипической психики, но из этого, конечно, не следует, что сознание=Анимусу.
++++++++++++++++++++
"Работу фон Франц об Анимусе я читала в свое время очень внимательно и не один раз. Я не люблю этого аналитика и не считаю ее «глыбищей»."
****************
А мне нравится Мария Луиза. По-моему, аналитиков слабого пола такого масштаба просто нет нынче (вполне возможно, что пол здесь не при чём)... Опровергните, Ольга?
++++++++++++++++
"Ну, хоть бы один какой-нибудь малюсенький пример, когда идеи Анимуса, читай - женщины, вдохновили человечество к новым свершениям".
**************
Малюсенький:

Автор: Ольга Н., дата: сб, 13/06/2009 - 01:11
АНИМУС/АНИМА - ЛОГИЯ.
И был день седьмой. И сотворил Бог женщину. И появилась она из ребра Героя, чтобы все последующие Герои появились из нее. Круг замкнулся. И стал порочным. Мужчина и женщина спаяны неразрывно и разделены беспощадно. .
«И она к нему ласкаясь, села:
Жалко мучить мне тебя, но ах,
Моего когда коснешься тела,
Неземной тебя охватит страх». (Гете)
«Блаженная пытка и сладкая боль!
Та боль, та страсть беспредельны!
Пока в поцелуях блаженствует рот,
Те когти изранят смертельно». (Гейне)
«Алеют слишком эти розы.
И эти хмели так черны.
О, дорогая, мне угрозы
В твоих движениях видны». (П.Верлен)
«Ее очей глубоких ясность
Несет смертельную опасность». (Ростан)
«Призвал ли я тебя из праха,
Или ты сама ко мне сошла,
Но неизведанного страха
Душа, вкусивши, замерла». (Блок)
Мужчина сделан из мягкой глины, женщина – из твердого ребра.

Автор: maitreya, дата: сб, 13/06/2009 - 19:05
"Мужчина сделан из мягкой глины, женщина – из твердого ребра".
******************
Слабые побеждают сильных, мягкое преодолевает твердое. Дао Дэ Цзин

Автор: Ольга Н., дата: сб, 13/06/2009 - 21:48
Мужчина сделан из мягкой глины, женщина – из твердого ребра.
Слабые побеждают сильных, мягкое преодолевает твердое.
Вот так и живем.

Автор: maitreya, дата: сб, 13/06/2009 - 22:24
Имелось в виду тождество инь-ян-цзы как снятие нетождества инь-ян...

Автор: jandi, дата: чт, 18/06/2009 - 14:29
"Паспорт символизирует Персону, то кем вы представляетесь для других в окружающем мире."
Интересно. Мне недавно совсем снилось, что я еду куда-то на поезде со своей семьей и тут понимаю, что у меня нет паспорта...А поезд скоро должен пересеч границу и я просто не успеваю вернуться и его забрать...Звонила кому-то чтобы догоняли поезд с моим паспортом, но помоему безрезультатно...

Автор: Ghost3d, дата: пт, 19/06/2009 - 22:23
>Владимир-сан, есть Проводница...
"...и на борту-у-у, бортпроводница...
чтоб проводить нас с Сибири в Москву."
свободная ассоциация. извините.

Автор: муссон, дата: пт, 19/06/2009 - 22:31
Все хотела Дженни написать, что прозрачный мужчина - ее собственный мужской дух, сила воли, характер, которого зовут Анимус и о котором так много ей рассказали в этом обсуждении. Дженни, не отчаивайтесь, что Вам не отвечают, задавайте вопросы, если что непонятно.

Автор: Чиффа, дата: сб, 20/06/2009 - 00:13
Ghost3d, интересная ассоциация)))
когда я говорила о Проводнице, то думала о песенке Макаревича:
Она проводит тебя по скалистым горам
и не оступится на горной тропе...
Если ты веришь в чудо, если ставишь на свою звезду,
ты во что бы то ни стало познакомишься с ней,
а также все, что я имею ввиду
Ну чем не песня про Аниму?

Автор: Ghost3d, дата: сб, 20/06/2009 - 12:26
подозреваю, что все песни, где конкретно не указываются личные данные женщины - это все песни про Аниму.
- она идет по жизни смеясь
- она летала по ночам...
- жди меня и я вернусь,
только очень жди
-сбой памяти-
Анима как проводница, наверное действительно редкость. Анима Путеводная.

Автор: шмульке, дата: сб, 20/06/2009 - 13:12
Гюльчатай показала личико!

Автор: Jenny, дата: сб, 20/06/2009 - 17:17
Все хотела Дженни написать, что прозрачный мужчина - ее собственный мужской дух, сила воли, характер, которого зовут Анимус и о котором так много ей рассказали в этом обсуждении. Дженни, не отчаивайтесь, что Вам не отвечают, задавайте вопросы, если что непонятно.
Спасибо большое, Марина. А почему он прозрачный?

Автор: Чиффа, дата: вс, 21/06/2009 - 10:41
"Гюльчатай показала личико"
***********************************************************
эта фотка снята давно и неправда

Автор: Чиффа, дата: вс, 21/06/2009 - 10:44
а мне БГшные песни про Аниму нравятся)))
- Девушка с веслом
- Северный цвет
- Она может двигать
- и много еще)))

Автор: HoneySmile, дата: вс, 21/06/2009 - 13:08
Есть женщины в русских селеньях!
Их бабами нежно зовут.
Слона на скаку остановят
И хобот ему оторвут!
Почему-то вспомнилось...
__________________________________________
Я где-то, кажется, почти, хотя и еле-еле, в каком-то смысле на пути, возможно, к некой цели...

Автор: муссон, дата: пн, 22/06/2009 - 19:31
Спасибо большое, Марина. А почему он прозрачный?
------------------------------------------------
Психические содержания осознанны и поддаются волевому контролю, когда они принадлежат Эго (пол, возраст, личная история-память, социальный статус и т.д.). По мере углубления в бессознательное психические содержания приобретают бОльшую степень автономности и сами руководят нашим поведением, мыслями, чувствами. В бессознательном находятся как плоды селекционной работы наших родителей и общества по удалению, с их точки зрения, наших "сорняков", так и то, что сознанию пока недоступно. В бессознательном толпятся разные архетипы, Анимус - один из них. Для женщины он олицетворяет "мужское", т.е. противоположное ее сознательной психической установке. Если она сенсорная - Анимус - интуитивный, если она интуитивная - Анимус сенсорный, если она живет чувствами, то он - мыслями и т.д. (очень схематично). Один из символов функции мышления - воздух, он прозрачен. Анимус с латыни переводится как дух, по-гречески - пневма (ветер, воздух, дыхание). С собственным духом мужества не всем женщинам предстоит познакомиться в молодом возрасте, поэтому эти сны (о том, что нужно быть мужественной, а не мужеподобной) производят такое сильное впечатление и иначе, чем задачи, не воспринимаются. А только аналитическая психология занимается этой темой. Так что Вы попали по адресу.