497 вечность, бесконечность

497 вечность, бесконечность

Сообщение суппорт » 05 май 2016, 11:05

Автор: Renovatio, дата: чт, 07/01/2010 - 17:01 Анализ сновидений
совсем недавно заинтересовался аналитической психологией.
есть у меня несколько снов, которые останутся на всю жизнь. хотелось бы узнать, что вы думаете по их поводу.
вот один из них (лет 7 назад был), главный, я думаю:
1. "...постель. большие окна, судя по виду, какой-то верхний этаж. напротив меня полулежит обнаженная женщина.
/не помню, был секс или нет, весь сон - с этого места/.
мы смотрим друг другу в глаза.
я смотрю ей в глаза и чувствую, что она - это я. и в тот же самый момент я чувствую, что и она чувствует то же самое относительно меня. это даже не чувство какое-то, это словно данность.
и время. его просто не было. было ощущение, что его не было никогда. а мы были всегда. вечно. и все, что вокруг - это я, в а меня словно бы и нет. как и ее..."
после пробуждения я минут 10 наверное был еще в этом состоянии, очень был потрясен.
2. вот еще один, совсем недавно был, неделю назад.
"...я ем пауков. больших, черных. я их вроде как сам и приготовил - они были не совсем живые, шевелились, но не убегали.
один из них лежит у меня на правой руке. он настолько большой, что его тело занимает всю мою ладонь, а лапы свисают вниз.
это первый, еще трое дожидаются своей очереди. я съел их всех без вилки и ножа..."
спасибо.

Автор: Renovatio, дата: пн, 11/01/2010 - 07:34
что, это не поддается никакому анализу?..

Автор: maitreya, дата: пн, 11/01/2010 - 08:21
Пауков едят чаще, чем скорпионов. Наиболее широко они употребляются в пищу индейцами Южной Америки, бушменами юга Африки и австралийскими аборигенами. В Китае же и в других регионах Азии ценят не только их пищевые достоинства, но и целебные. Некоторые верят, что тем, кто ест пауков, прибавляется десять лет жизни.
© Экстремальная кухня. Пауки и скорпионы.

Автор: Renovatio, дата: пн, 11/01/2010 - 08:43
благодарю : )
а в контексте аналитической психологии?

Автор: maitreya, дата: пн, 11/01/2010 - 09:21
Вообще говоря, Юнг связывал аниму с фактором, ответственным за плетение паутины иллюзий... Андрей, а у Вас ощущение - не ведущая ли психологическая функция?

Автор: Renovatio, дата: пн, 11/01/2010 - 11:09
ощущения?
да, ведущая.
еще она странным образом сочетается с интуицией, четкого разделения нет, словно на "границе" нахожусь.

Автор: maitreya, дата: пн, 11/01/2010 - 11:45
Андрей, если указанная Вами информация о Вашем возрасте соответствует действительности, сейчас у Вас фоном проходит первое обращение Сатурна (период психологического взросления и необходимости переоценки ценностей), ну а вообще, приведённые Вами сновидения связаны между собой семилетним циклом обращения Селены (Белой Луны) и соответствуют транзиту Селены по радиксному Хирону. В лучшем случае это может дать позицию мира, прощения, способность видеть все слабости в людях и прощать их, справедливость и примирение противоречий, сглаживание конфликтов, нахождение общего языка со всеми людьми, внесение элемента мира во все взаимоотношения. Происходит гармонизация среды вокруг человека, укрепление связей в семье, в социуме, с друзьями, окружением.

Автор: Renovatio, дата: пн, 11/01/2010 - 11:49
да, возраст соответствует.
вы написали "проходит". вы имели в виду "завершается"?
у меня в декабре 2002 года было очень резкое изменение в жизни, словно отбросило далеко назад.
получается (если 7-й цикл), что это вот-вот должно закончиться? и должен "временно кристаллизоваться" очередной этап интеграции?
у меня есть еще парочка занимательных случаев, которые я непосредственно к сну с женщиной привязываю. там не только сны, но и иной опыт.
могу я вам на личную почту отправить это?

Автор: maitreya, дата: пн, 11/01/2010 - 11:56
Да, можете, ну и, если это Вас не затруднит, место и более-менее точное время рождения...

Автор: Sorella, дата: пн, 11/01/2010 - 11:57
Если бы новорожденные младенцы владели речью и письмом, они бы подписались под каждым словом из первого сновидения, соотнося их со своим переживанием связи с матерью.
Великолепный, идеальный, возвышенный и очень позитивный опыт.
Отщепленный от своей тени.
Паук/паучиха - один из архетипических теневых образов матери пожирающей, убивающей ядом, отвратительно-плотской.
Второй сон иллюстрирует то, как работает ваша бессознательная защита против глубинного страха поглощения. Инверсия: не пауки вас едят, а вы их. Не вы беспомощны, а они. Никакой вилки и ножа (=культурных церемоний), одна только природа - ешь или тебя съедят.
Страх и агрессия - изнанка сильных чувств...
Два сновидения вместе дают целостную картину чувств, связанных с вашим бессознательным материнским образом (не с реальным человеком!)

Автор: maitreya, дата: пн, 11/01/2010 - 12:02
Поправочка: анимы, а не матери...)))

Автор: Renovatio, дата: пн, 11/01/2010 - 12:02
у меня есть описание и другого опыта, не только сны.
могу ли я его выложить здесь для вашего анализа?
для меня это очень важно, я много лет уже не могу получить вразумительных ответов (хотя бы гипотез), т.к. большую часть моего опыта даже терапевты считают маловозможной.
естественно, общего яыка мы не находим.
к юнгианцам обращаюсь впервые, не знаю, как это я мимо проходил постоянно : )

Автор: Renovatio, дата: пн, 11/01/2010 - 12:17
отправил на почту.
я склонен связывать эти "эпизоды" в одно, хотя, возможно, они совершенно про разное.

Автор: Sorella, дата: пн, 11/01/2010 - 12:38
maitreya, у младенцев "мать" - и мать, и отец, и анима, и анимус, и самость, и тень, и эго... Все, что есть вообще, весь мир. Не так ли?
И у людей взрослых, способных при определенных условиях идентифицироваться с младенческой частью себя, все внутренние объекты снова становятся таким всемирным материнским единством. Есть только нуминозное переживание самости, с которой связано само наличие собственной жизни. И конечно, это потрясающе, ошеломительно...

Автор: maitreya, дата: пн, 11/01/2010 - 12:44
"maitreya, у младенцев "мать" - и мать, и отец, и анима, и анимус, и самость, и тень, и эго... Все, что есть вообще, весь мир. Не так ли?"
******************
Не спорю, для младенца мама важнее папы, однако, не стоит фрейдизировать ситуацию...)))

Автор: Renovatio, дата: пн, 11/01/2010 - 12:44
Sorella, вы хотите сказать, что ощущение Единства - это присуще лишь младенческой части?..

Автор: Sorella, дата: пн, 11/01/2010 - 12:55
Нет. Единство единству рознь.
В вашем сновидении связанность описана так, что образ скорее ассоциируется с тем, что за пределами "человеческого". То есть структуру эго в сновидении не различить, хотя вы и используете местоимение "Я". У меня такое впечатление, что это - только лишь необходимое следование структуре языка, иначе как рассказывать?
Невозможно найти ассоциации к тому, какое это "я" - что за человек смотрит сон, участвует ли в нем как персонаж. "Я" будто существует и одновременно отсутствует как нечто отдельное. Так много переплетено, соединено, слито между "я" и "женщиной"... Она может быть кем угодно. Ничего личного.
Вы ведь во сне ее не узнаете как какого-то реального человека? Значит, образ собирательный и универсальный.
С другой стороны, назовем этих двоих Ева и Адам - тоже подойдет... Яблоко уже съели, узрели себя и друг друга, а из рая еще не изгнаны... Счастье.

Автор: maitreya, дата: пн, 11/01/2010 - 12:59
Sorella, признаюсь, у меня тоже сначала был соблазн связать пинг-понг первого сновидения с образом матери, но что-то подсказывает, что образ поглубже (порелигиознее)))

Автор: Renovatio, дата: пн, 11/01/2010 - 13:18
Sorella, да, обычным языком я этого рассказать не могу.
наверное, если скажу, что я чувствовал себя Богом, тоже ничего не прояснит, а лишь только запутает.
возможно, там я был Абсолютом, который есть все и ничего в отдельности. причем формы материального мира значения не имели, у меня было четкое понимание того, что все это - пыль, и что то, чем я был на тот момент единственно имеет значение.
не было ощущения возраста. было знание, что я был и буду всегда.
времени не было, хоть оно и было.
такой вот коан...
образ не был собирательным, эта женщина и до этого "сна" фигурировала в моей "мистической" жизни, я с ней уже встречался не раз.
Адама с Евой вообще никогда не было как сущностей, это лишь внешние оболочки (спорить не собираюсь, говорю лишь про ощущения в том "сне"), получившие "словесные описания"
если говорить про религию, то этот сон в христианской канве невозможен для понимания.

Автор: Sorella, дата: пн, 11/01/2010 - 13:41
Согласна с тем, что сновидение наполнено религиозным чувством, нуминозным переживанием. И с тем, что эти чувства не вписываются в христианскую канву. Наверное, вы правы в том, что и образы "ветхозаветные Адам и Ева" появляются в бессознательных переживаниях в более старшем возрасте, чем новорожденность.
Для понимания этого переживания нам, возможно, будет полезнее обратиться к первобытным культам - до "очеловеченного" патриархата и матриархата.
Мои ассоциации - с культом матери-природы, когда поклонялись ее вечности ( в частности, проявляющейся через цикличность и повторяемость), стихийным силам - созидательным и разрушительным, поклонялись самой жизни (рождению/плодородию).
"Я чувствовал себя Богом" - это же всемогущество, все возможности и все опасности еще впереди, бесконечный потенциал жизни? Возможно, это вам зачем-то очень нужно - так себя чувствовать хоть иногда, хоть во сне, хоть бессознательно. Так безопаснее? Компенсация противоположного в сознательной жизни - чувства беспомощности? зависимости? отчаяния? экзистенциальной уязвимости? катастрофических ожиданий?
Вы лучше знаете, чего именно.

Автор: Renovatio, дата: пн, 11/01/2010 - 13:53
Sorella, я хотел сказать, что Адама и Евы не было вообще никогда. это лишь плод чьего-то воображения. да, за долгие годы они уже обрели "достаточную массу", но их нет и реально не было.
мне кажется, что это переживание было "нуминознее нуминозного".
у "божественного всемогущества" в этом опыте совсем иное значение.
боюсь, что чем больше объяснений, тем больше непонимания.

Автор: Sorella, дата: пн, 11/01/2010 - 17:30
Адам и Ева - это действительно "достаточно массивный" плод воображения человечества. И что? Мы с вами обсуждаем ваше сновидение тоже как плод вашего воображения. Воображение и образы - основа психологического в человеке. Конечно, речь и не идет ни о конкретном, ни о физически реальном (историческом).
Если уж на то пошло, божественное, душа, переживания, вся психология - тоже плод воображения - иллюзия - майя...
Мне жаль, если вы обнаружили объяснения в моих комментариях. Моей целью было найти психологические аналогии и ассоциации, попытаться вместе с вами описать то, что может происходить в душе, когда снятся такого рода образы. Вероятно, вам не понравилось то, что я написала в предыдущем посте.

Автор: Lachesis, дата: вт, 12/01/2010 - 01:49
И сам 1 сон, и постоянное упоминание о том, что "никто не может понять" наводят на мысли об инфляции Самости, если выражаться юнгианским языком.
Я = она, она = я, конечно, это про первые попытки самоосознания, когда еще нет границы между Я и Не Я.
И вся эта зашкаливающая грандиозность весьма банальна. Так или иначе все переживали нечто подобное. Все, кто любил когда-то сильно понимают - о чем речь в этом сне.
А "я ем пауков" еще можно прочитать как "я хочу стать пауком", опять тема "я и ты - одно и тоже".
Еще можно подумать про "гетеросексуального двойника" - мечту нарцисса.

Автор: Renovatio, дата: вт, 12/01/2010 - 07:59
Sorella, говоря "объяснения" я имел в виду свои описания.
в этом опыте для меня основное - чувство, переживание, а описать его точно для меня очень сложно - чувство-то у меня есть, а чем больше начинаю его описывать, тем больше создаю путаницы

Автор: mattan2004, дата: вт, 12/01/2010 - 15:32
Renovatio, второе сновидение отражает вашу способность к гипнозу, которую можно успешно применять в гипнотерапии. Вы знакомы с работами М.Эриксона?

Автор: Renovatio, дата: ср, 13/01/2010 - 07:23
mattan2004
у меня второе высшее - психология, дополнительно обучался и гипнозу.
консультировал, вел групповые тренинги.
трансы - мое любимое

Автор: Aspirina, дата: ср, 13/01/2010 - 17:00
трансы - мое любимое
*********************
с этого и надо было начинать

Автор: Vladimir, дата: чт, 14/01/2010 - 03:36
Первое сновидение очень простое вы- это она, она это вы. Самое лучшее состояние гармоничности в (патологии его еще называют неразличимостьтью половой идентификацией). У меня такое было, но слава Богу я ето прошел. Действительно,
постель закрывает весь мир. Мира не нужно, были бы глаза напротив…
Признаюсь, я был потрясен более 10 мин.. и более…
Второй сон более сложен…
Думаю, вы запутались в своих хитросплетениях, которые хотели разрубить одним махом…. Не получится…. Паука, которого вы выдумали себе, оплел вас с головы до ног…

Автор: Vladimir, дата: чт, 14/01/2010 - 03:41
Трансов тут нет. Простое запутывание, и думаю, что не без инфляции...

Автор: Renovatio, дата: чт, 14/01/2010 - 07:06
Vladimir, про паука, который меня опутал, согласен - есть четкое ощущение "потерянности". не знаю, что с ним делать. хоть я и ставлю его "обоснованность" под сомнение, но никуда оно не уходит.

Автор: Vladimir, дата: чт, 14/01/2010 - 10:22
Обоснованность вас никуда не приведет, а вот сомнения...

Автор: Renovatio, дата: пт, 15/01/2010 - 08:50
Vladimir, скажите, а в анализе сновидений это работает? я имею в виду "...у меня это было, значит это и у вас.."

Автор: Vladimir, дата: пт, 15/01/2010 - 14:56
Работает, еще как... Только кропотливая работа - разбираться в себе, по этому мы чаще говорим о Другом...

Автор: vision999, дата: чт, 18/02/2010 - 18:15
первый сон.. мне думается что это глубоко личный, интимный опыт, который имеет значение прежде всего для вас и любые комментарии и интерпретации неизбежно сделают его более или менее плоским... он прекрасен в свой самоценности...
а насчет второго сна... непонятно, с какими чувстваи происходит поедание пауков...

Автор: Renovatio, дата: ср, 24/02/2010 - 08:08
с каким чувством?
да, я во сне удивился немного, что я их ем )
в начале ел не без брезгливости, хотя в целом - легко и просто получилось, особых чувств не припомню

Автор: vision999, дата: ср, 24/02/2010 - 14:39
возможно поедание пауков это переработка (ассимиляция) чего то негативного и "опутывающего"
в реальности этого не происходит, но сон даёт намек как это сделать - просто взять и "съесть", преодолев страх и отвращение...
"Самость" намного больше чем "пауки" (чем бы они не являлись) угрожающие и опутывающие её.

Автор: Renovatio, дата: чт, 25/02/2010 - 08:12
мне кажется, Ярослав, я понимаю, о чем ты говоришь.
да, я долгое время нахожусь в состоянии напряжения, невозможности себя "отпустить", встретиться со своей самостью, как она есть. просто стать живым ( в "науке быть живым" у Бюдженталя это очень хорошо рассказано), "упасть" ( Лоуэн, "радость").
то, что она больше, это да ) но вот много все же тревоги, страха и гордыни (гордыня вообще зло то еще )))

Автор: vision999, дата: чт, 25/02/2010 - 16:13
да Андрей, и мне все это очень знакомо...
невозможность "отпустить", "упасть", позволить "капитулировать нарциссическому Эго"...
я сейчас в похожем процессе нахожусь...
очень важно чувствовать своё ТЕЛО, как оно есть... мне лично это очень трудно, сравнительно недавно только я открыл совершенно непривычное для меня ощущения жизни тела... и понял наколько далек я от него в повседневной жизни........................
как пишут Лоуэн, Минделл, осознание своей телесности - это основной аспект человеческого существования... иначе возникает расщеплённость, шизофрения...
ощущение сопричастности к чему то надчеловеческому, вечному, божественному, порождает чувство своей значимости, силы и уверенности, но, при отстутствии контакта с человеческим в себе как следствие - гордыня...)
но гордыня исчезает когда чувствуешь себя живым, укоренённым в своём теле )

Автор: Vladimir, дата: чт, 25/02/2010 - 20:40
Чрезмерное стремление к надчеловеческому, сверхчеловеческому, через различные практики, принуждает психическое отделяться от телесного. Я склонен думать, что такие увлечения имеют под собой неосознанную ненависть, недоверие к телу, материи, матери.
Как компенсация всего этого со стороны бессознательного возможно принудительное обращение к телу.
Юнг приводил в своей работе "Тевистокские лекции" сновидения одной пациентки с навязчивыми образами насекомых, и интерпретировал их как нарушения вегетативной нервной системы.
Действительно, увлекаясь стремлением к Духу,мы часто теряем телесное.

Автор: Renovatio, дата: чт, 25/02/2010 - 21:29
Ярослав, я тут подумал и пришел к выводу -
по моим ощущениям, мне для перманентного богоподобия в паззле как раз телесности-то и не хватает )))

Автор: Renovatio, дата: чт, 25/02/2010 - 22:00
эх, Vladimir, если бы это было "стремление"...
а то ведь порой тащит просто волоком, и никаких практик не надо.
изучение работ Юнга начал как раз с "лекций", очень приятно было читать, многое порадовало ) хочу вас спросить, ведь, возможно, взгляды Юнга в последствии поменяться могли, так вот не могли бы вы порекомендовать определенную последовательность в прочтении его трудов? и, может быть, у вас есть в электронной форме их совместная с Паули работа? очень меня заинтересовала, искал в интернете, ничего кроме краткого описания не нашел.
хочу вас еще спросить. вы рассматриваете сны лишь как только компенсацию?
P.S. ну почему же неосознанную? иногда и тени выходят из тени...
не так давно (телесно-ориентированная - мое любимое направление)) думал на тему тела. вот какие мысли появились (очень коротко напишу, могу дать пояснения потом, если будет интересно) - само выражение "недоверие к телу" таит в себе неидентичность этому телу. казалось бы, нет ничего противоречивого, но как это? отношение (добавлю для приведения к более широко применяемому выражению слово "своему" - "недоверие (ext) к своему телу") подобное может быть к вещи (!) - у меня есть компьютер ("доверяю своему компьютеру" ))), либо чему-то внешнему - меня есть кот ("люблю своего кота") и так далее.
уже два месяца стараюсь "внедрить" новое выражение ( в ход мыслей, скорее...), которое бы означало что-то вроде не "моя нога", а "моя (тут уж другого слова не смог подобрать) нога - часть меня, значит это - я (не "весь я", конечно же)". но сложно выходит. в русском подобных оборотов я не нахожу, тут возникли затруднения...
телесность, телесность...
на первом моем холо в жизни я "родился". тогда же я восторженно решил, что "нашел свои ноги". я даже и не понимал тогда, насколько я далек был от своих ног.
мне кажется, что это очень тонкое понятие, которое едва балансирует на грани отрыва от тела и "улета" во внетелесные сферы. возможны неосознанные спекуляции...

Автор: Vladimir, дата: чт, 25/02/2010 - 22:25
Паули работал с Юнгом в вопросах акаузального принципа, который Юнг обозначил, как синхронистичность. В библиотеке ЮнгЛенд такая работ есть.
Мой опыт прочтения Юнга вам не поможет. Я начал читать Юнга давно, и по мере поступления литературы. В 90-х приобрести Юнга на периферии было очень трудно. Так, что я шел на ощупь. В последствии возвращался к пробелам. Думаю, нужно начинать с «Метаморфозы и символы либидо»
Настольная книга – «Психология бессознательного»
«вы рассматриваете сны лишь как только компенсацию?»
Не только, сновидения часто корректируют, дополняют. Я не боюсь что неправильно истолковал сновидение. Последующие исправят мои пробелы. Сновидения стремятся к полноте, они и есть полнота, которой не хватает в данный момент психике.
Тело проявляется в заботе о нем… Забота – первая служанка Афродиты.

Автор: vision999, дата: пт, 26/02/2010 - 13:38
"Отбросьте свой ум и оставьте только чувства"
Ф. Перлз
суппорт
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 апр 2016, 22:55

Вернуться в Избранное JungLend Толкование сновидений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron