515 Игры разума или что со мной?

515 Игры разума или что со мной?

Сообщение суппорт » 09 май 2016, 20:58

Автор: авидья, дата: пн, 15/03/2010 - 22:18 Анализ сновидений
Здравствуйте! Вот по какому поводу я здесь вся собралась.
Очень прошу прокомментировать мою ситуацию (не знала только к какому из разделов в форуме ее лучше отнести). А ситуация моя такова: некоторое время назад мне очень активно начали сниться осознанные сны (ну когда во сне осознаешь, что это и есть сон). Сны у меня бывали совершенно разные, некоторые даже очень странноватые (если нужно, то я кое-какие потом опишу).
Поначалу, как только я осознавала, что нахожусь во сне, то обычно очень быстро просыпалась (иногда прямо сразу). А потом мне стало настолько интересно исследовать это состояние ума, что во время сна, как только приходило осознание того, что это сновидение, я (там во сне) перестала понимать разницу между сном и не сном. Я не могла вообще понять разницы, т.к. я в самом сне много раз и просыпалась (раза четыре просыпалась в самом сне, прямо как «день сурка»), и испытывала боль, и тошноту, да вообще все, что может испытывать организм, я все испытывала во сне. Но потом меня стали пугать эти сны, потому как после одного из таких снов я проснулась, и некоторое время уже не могла понять сплю я или нет. Таращила глаза, а понять не могла совсем, чем сон отличается от не сна?
Это стало добавлять мне дискомфорт, а после пришло и отчаяние. В одном из снов я сидела в своей машине и вставляла магнитолу, совершенно внезапно я посмотрела на свою руку и поняла, что я во сне, но не проснулась, а провалилась в какое-то странное состояние, просто пустое темное пространство и слышала мой голос, призывающий меня проснуться. Я только не могла понять, как это сделать. Как мне проснуться! Проснулась вся в поту.
Разницу между сном и не сном я так себе и не объяснила, но заставила себя меньше думать об этом, т.к. впадаю в угнетение. Осознанные сны сниться пока прекратили, но зато теперь я периодически просыпаюсь и буквально несколько секунд (вот сейчас предупреждаю, что не смогу описать это состояние, нет таких слов, вообще нет ничего, кроме самого этого опыта, чтобы могло это описать) как бы вообще ничего не понимаю. Очень сложно это донести, но это ни на что не похоже. Как будто я не понимаю вообще кто это «я», что это «я», что вообще за такое «я», кто видит, кто слышит, кто проснулся, что это за реальность. Или как будто я не понимаю где это «я», или как будто я не понимаю что такое существование, короче все это не подходит к описанию этого состояния. Как будто меня совсем не было никогда, а теперь что-то случилось, для чего и слов вовсе нет. Ну, прямо как будто что-то появилось в одно мгновение. Никогда этого чего-то не было, а потом просто возникло. Все эти слова не передают самого ощущения, оно просто какое-то другое. Одно могу сказать точно, что это состояние мне совсем незнакомо, чуждо и неприятно (может быть оно и неприятно только в силу того, что ново и необъяснимо, потому добавляет страха, не знаю).
Совсем не хочется впасть в какое-то неконтролируемое состояние и окунуться в неприятные ощущения. Боюсь этих игр разума. Вот такие дела.

Автор: maitreya, дата: пн, 15/03/2010 - 22:57
"Совсем не хочется впасть в какое-то неконтролируемое состояние и окунуться в неприятные ощущения."
*********************
А Вы попробуйте, это не так страшно. Для меня в описанной Вами ситуации определение того, сплю я или нет, было игрой. Возможно, правда, что мы с Вами принадлежим к различным психологическим типам...

Автор: авидья, дата: вт, 16/03/2010 - 00:42
Понимаете, Дмитрий, в том все и дело, что я не могу преодолеть этот страх. Во сне мне всегда страшно не проснуться, все мне напоминает какой-то сюр, просто жуткий сюр. Может это связано еще и с большим страхом смерти, наверняка. Но дело еще и в том, что состояния, в которых я перестаю многое понимать, не могу проснуться, не могу куда-то попасть или откуда-то выбраться, мне напоминают некоторый ад (в котором это сознание и прибывает). Когда во сне я понимаю, что это сновидение, то просто просыпаюсь, это прямо освобождение от какой-то иллюзии этого сна, но когда я уже не могу отличить ничего, то это порождает еще большую иллюзию и непонимание.
Фильм "день сурка" для меня всегда было примером, которое точно можно было назвать "представлением ада". (хотя и не единственным примером)
У меня несколько раз случались состояния, в которых сразу после засыпания я ,как бы начинала подниматься над кроватью, было безумно любопытно, но мой собственный страх моментально заставлял меня проснуться. Я всегда боюсь не вернуться и впасть в какое-то непонимание ничего. Одним словом неконтролируемое вызывает у меня тревогу.

Автор: maitreya, дата: вт, 16/03/2010 - 09:11
Олеся, дело в том, что бессознательное нельзя контролировать. А вот сотрудничать с бессознательным сознанию вполне по силам. Не зная Вашего жизненного контекста, мне сложно Вам что-то посоветовать. Попробуйте почитать, например, Тибетскую Книгу Мёртвых (Бардо Тхёдол).

Автор: vision999, дата: вт, 16/03/2010 - 14:42
"Как будто я не понимаю вообще кто это «я», что это «я», что вообще за такое «я», кто видит, кто слышит, кто проснулся, что это за реальность. Или как будто я не понимаю где это «я», или как будто я не понимаю что такое существование..."
мне это напоминает сон Лао-Цзи про бабочку, после которого он не мог понять кто он - Лао-Цзи, которому приснилась бабочка или же бабочка, которой снится Лао-Цзи.
а К.Г.Юнгу снился медитирующий йог, которому снился Юнг ))
у меня тоже бывали подобные состояния, особенно ясное запомнившееся - я вроде как сплю у себя в кровати, и просыпаюсь, но не просыпаюсь на самом деле (или наоборот ПРОСЫПАЮСЬ в исконном смысле) и осознаю пространство вокруг, но меня нет как личности, я могу чувствовать, воспринимать, но самого "я" как субьекта не существует, только чистое кристальное спокойное восприятие, страха вовсе не было, наоборот, было осознание иллюзорности всякого рода страхов... да и некому бояться, ведь меня нет в привычном смысле, только чистое сознание... а потом хлоп - и каким-то неведомым образом возник я, как личность, это произошло моментально. Для меня это был удивительный опыт.
Есть буддистский текст об уровнях восприятия "Абхидхама", (если не ошибаюсь)... в нем описаны все стадии восприятия, которые адепты изучали медитируя, а затем записывали свой опыт. И они обнаружили от 16 до 49 стадий или уровней нашего восприятия и, что самое удивительное, воспринимающий субьект появляется где-то в середине, а на начальном этапе воспринимаемое=воспринимающему, то есть в начале есть просто некая целостность, которая хочет познать себя и для этого разделяется на субьект и обьект. Конечно такой буддистский опыт абсолютно радикален для нашего привычного мышления и мировоззрения, поэтому страх (европейев) вполне понятен и уместен, так как переживаемое не вмещается в рамки привычной мыслительной парадигмы.

Автор: vision999, дата: вт, 16/03/2010 - 17:42
вот ещё хочу дополнить... из ракурса той сущности, наше обыденное я видится иллюзорным и не реальным как сон... или вообще его нет... точно как Вы написали! Но! важно не путать разные уровни реальности - та реальность и наша обыденная - суть есть РАЗНЫЕ УРОВНИ РЕАЛЬНОСТИ главное - не смешивать их (те люди, которые их смешивают обзываются психотиками или сумасшедшими), просто принимать как они есть.

Автор: авидья, дата: вт, 16/03/2010 - 20:55
maitreya
"Олеся, дело в том, что бессознательное нельзя контролировать. А вот сотрудничать с бессознательным сознанию вполне по силам. Не зная Вашего жизненного контекста, мне сложно Вам что-то посоветовать. Попробуйте почитать, например, Тибетскую Книгу Мёртвых (Бардо Тхёдол)."
Бардо Тхедол читала несколько раз, даже помниться не только в переводе ламы Кази Дава-Самдупа и Эванса-Вентца , и даже с комментариями Юнга. Но как раз после Бардо отношение ко сну и смерти стало еще сложнее и страшнее.
Как сотрудничать с бессознательным я совсем не представляю. Я о сознании ничего не знаю, а уж бессознательное вообще сплошная шифровка. Да, наверно, сложно что-либо сказать по одному рассказу.

Автор: авидья, дата: вт, 16/03/2010 - 20:56
vision999
"Есть буддистский текст об уровнях восприятия "Абхидхама", (если не ошибаюсь)... в нем описаны все стадии восприятия, которые адепты изучали медитируя, а затем записывали свой опыт."
"вот ещё хочу дополнить... из ракурса той сущности, наше обыденное я видится иллюзорным и не реальным как сон... или вообще его нет... точно как Вы написали! Но! важно не путать разные уровни реальности - та реальность и наша обыденная - суть есть РАЗНЫЕ УРОВНИ РЕАЛЬНОСТИ главное - не смешивать их (те люди, которые их смешивают обзываются психотиками или сумасшедшими), просто принимать как они есть."
Дело в том, что когда я читаю буддийские тексты, то меня все это вдохновляет, вызывает безумный интерес, да и вообще буддийская философия давно мне близка и интересна, но одно дело читать и понимать какие-то вещи на интеллектуальном уровне, а другое дело пережить некий трансцендентный опыт самому и точно знать, а не воображать себе чего-то. Самому узнать, что такое трансформированное сознание, а не думать об этом. Вот лично я пока не знаю, я все понимаю, пытаюсь кое с чем работать (с собой я имею в виду), но это не сделало меня пока просветленной. Надеюсь все впереди.
Да,я с Вами согласна, что об иллюзии можно философствовать очень долго, но не в том случае, когда уже совсем перестаешь понимать что-либо и смешивать все в одну кучу. Вот я, кажется, чего-то намешала в своей голове.
Спасибо всем большое, что отвечаете, я сама не знаю каких именно ответов жду, просто дискомфортно мне очень от своего состояния пока.

Автор: maitreya, дата: ср, 17/03/2010 - 04:15
"Как сотрудничать с бессознательным я совсем не представляю."
***************************
Невроз в помощь!)))

Автор: vision999, дата: ср, 17/03/2010 - 12:09
Авидья, многие духовные учителя предупреждают об опасностях следования неведомому в одиночку, неврозы и психозы очень вероятны. Если вы увлеченно читаете буддистскую, эзотерическую литературу, это отлично, но любительство здесь чревато опасностями. Если вы не знаете как сотрудничать с бессознательным, найдите человека, который профессионально этим занимается (психолога, психотерапевта) и обратитесь к нему.
"...но это не сделало меня пока просветленной..." - по моему мнению многие иллюзии и инфляции у людей вытекают из абстрактного стремления "быть просветленным". Звучит очень красиво и очень иллюзорно)))) Настоящее просветление это то что мы переживаем здесь и сейчас в каждый момент времени.
Старайтесь быть ближе к земле.

Автор: авидья, дата: ср, 17/03/2010 - 15:51
maitreya
"Невроз в помощь!)))"
Гы-гы!Спасибо!

Автор: авидья, дата: ср, 17/03/2010 - 16:15
vision999
"Авидья, многие духовные учителя предупреждают об опасностях следования неведомому в одиночку, неврозы и психозы очень вероятны. Если вы увлеченно читаете буддистскую, эзотерическую литературу, это отлично, но любительство здесь чревато опасностями."
А я еще никуда не следую. С чего вообще такие выводы? Если я интересуюсь физикой, то это значит, что я куда-то следую? Меня интересует и буддизм, и ислам, и христиантсво, и индуизм, и философия, и история, и фотография, и литература, но лучше ничем не интересоваться, если рядом нет специалиста? Да, буддизм мне гораздо интересен, чем остальные религии, но что из этого следует я никак не пойму?
А осознанные сны мне снились и до моего знакомства с буддизмом.
"по моему мнению многие иллюзии и инфляции у людей вытекают из абстрактного стремления "быть просветленным". Звучит очень красиво и очень иллюзорно)))) Настоящее просветление это то что мы переживаем здесь и сейчас в каждый момент времени.
Старайтесь быть ближе к земле."
Вы сейчас серьезно все это написали?
Это очень забавно, что Вы уже знаете, что такое настоящее простветление!
Я не пойму откуда Вы берете свои выводы? С моей стороны это была только ирония и больше ничего.
Какое еще "абстрактное стремление быть просветленным"? Вы о чем вообще?
Вся моя фраза относилась к тому, что интеллектуальное понимание и опыт переживания совершенно разные вещи. Что я тоже много могу себе чего говорить о том, что страх рождается в моем уме и что в моей власти управлять своим умом, но большая разница понимать это и совершенно разные вещи уметь это делать. И это все к чему относилась моя фраза. При чем тут какое-то стремление?
"Старайтесь быть ближе к земле"
:)

Автор: vision999, дата: ср, 17/03/2010 - 17:05
да я просто иногда пишу непойми что, вы уж простите меня глупого)))

Автор: Renovatio, дата: ср, 17/03/2010 - 19:56
авидья, вы думали когда-нибудь о том, кто такие Первооткрыватели?..
возьмем, к примеру, мореплавателей. они долго собираются, подбирают команду, запасаются провизией, изучают курс, намечают остановки, если таковые будут возможны и много еще чего.
затем они выходят в море и идут, идут, идут, идут, идут, идут, идут, идут, идут, идут, и снова идут. проходит день, два, три, семь, двадцать восемь, шестьдесят один, и так далее. штормы, бури, теплые и холодные течения, возможно экватор. лунные/безлунные ночи, скука и радость, волны и рыбы. много рыбы. кругом рыба.
однажды утром капитан просыпается, выходит на палубу - кругом туман. вязкий, липкий, бесконечный и тяжелый как вата - он хватает в свои лапы мачты, цепляется за реи и кажется, что и воды нет, что и киль тоже находится в тумане, корабль словно в облаке идет.
проходит день - и снова. снова тот самый туман - куда ни глянь, туман. и днем, и ночью туман. смотришь на компас - видно, что повернули. не смотришь - хоть волчком крутись, будешь думать, что на месте стоишь.
еще один день. капитан начинает надеяться, что вот-вот он закончится, этот туман - ведь ему уже приходилось бывать в туманах не раз!...
день следующий. кажется, что корабль начинает растворяться в тумане... вот уже очертания борта становятся размытыми... люди ходят понурыми - далеко от дома, прошло уже много времени, много разговоров было за это время говорено, много чего пережито. команда начинает нервничать.
капитан их успокаивает, говорит им, что они - старые морские волки, но сам внутри уже не очень-то верит, что туман сгинет.
и ведь они не знают, что будет впереди...
но, долго ли коротко они шли, однажды утром капитан проснулся. все было как обычно. да вот только тумана не было. туман закончился. а где-то в далеке, но уже ясно видимая - земля! простая такая, незамысловатая. СВОЯ!!!! команда чуть с ума не сошла - так все радовались!!!!
а радовались так же и от того, что когда они в крайнем своем порту останавливались месяц назад, все им говорили, что в этом районе вообще ничего нет, кроме туманов. и рассказывали всякое - кто-то видел чудовище, кто-то - чудесных женщин, плавающих на больших и синих китах. кто-то оттуда и вовсе возвращаться не захотел, больше их никогда не видели. а если и встречали - так узнавали с трудом, так их изменил этот туман.
но капитан и его команда - Первооткрыватели. и если они захотят, то по возвращении расскажут не небылицы (хотя как знать - может быть и правда, что тот чудаковатый матрос видел солнцеликую женщину на ките?..) а свой опыт. опыт своего путешествия и Первооткрытия.

Автор: авидья, дата: чт, 18/03/2010 - 00:37
vision999
"да я просто иногда пишу непойми что, вы уж простите меня глупого)))"
Ой, с Вами даже не поспоришь!

Автор: авидья, дата: чт, 18/03/2010 - 00:49
Renovatio
"проходит день, два, три, семь, двадцать восемь, шестьдесят один, и так далее. "
С чем связаны у Вас эти цифры? (это была шутка)
Спасибо, Андрей, за такую аллегорию. Я тоже надеюсь, что мой туман когда-нибудь развеется, если я правильно Вас поняла.

Автор: Vladimir, дата: чт, 18/03/2010 - 02:15
Олеся, вы описываете дилемму – сотрудничество сознания с бессознательным, при котором каждый получает свою «выгоду».
Сознание стремиться мифологическое пространство превратить в реальность, которая привычна для его восприятия. Бессознательное превращает реальность сознания в мифологию. Другими словами сознание рационализирует (демифологизирует) миф, бессознательное мифологизирует сознание.
Для чего и при каких условиях проявляется этот феномен?
Думаю, (и по моим наблюдениям) это происходит, когда разрыв между двумя этими психическими инстанциями достигает критического уровня. Это не патология, это взаимная компенсация проистекающая из природы психе – ее саморегуляции. При таком положении дел в психе происходит взаимопроникновение результатом, которого является взаимная релятивизация.

Автор: vision999, дата: чт, 18/03/2010 - 15:38
"Ой, с Вами даже не поспоришь!"
вот и хорошо. а то такое впечатление что Вас мои "абсурдные" тексты эмоционально зацепили... столько смайлов и вопросительных знаков... не ожидал такой бурной реакции... следовательно моя интервенция оказалась неправильной и неуместной, что я и признал... и спорить действительно больше не о чем.

Автор: авидья, дата: чт, 18/03/2010 - 16:27
Vladimir
"Олеся, вы описываете дилемму – сотрудничество сознания с бессознательным, при котором каждый получает свою «выгоду».
Сознание стремиться мифологическое пространство превратить в реальность, которая привычна для его восприятия. Бессознательное превращает реальность сознания в мифологию. Другими словами сознание рационализирует (демифологизирует) миф, бессознательное мифологизирует сознание.
Для чего и при каких условиях проявляется этот феномен?
Думаю, (и по моим наблюдениям) это происходит, когда разрыв между двумя этими психическими инстанциями достигает критического уровня. Это не патология, это взаимная компенсация проистекающая из природы психе – ее саморегуляции. При таком положении дел в психе происходит взаимопроникновение результатом, которого является взаимная релятивизация."
Спасибо большое, Владимир, за отклик на мою проблему. Но хотелось бы еще узнать чего делать нужно, чтобы не достигнуть уж совсем критического уровня?
И из-за чего может происходит этот разрыв, я имею в виду, что всегда ли есть причина у этого?

Автор: Vladimir, дата: чт, 18/03/2010 - 21:35
Мне известен только один эффективный путь сближения сознания с бессознательным - обращение к образам бессознательного, перживание их как психическую РЕАЛЬНОСТЬ...

Автор: vision999, дата: пт, 19/03/2010 - 01:52
"Думаю, (и по моим наблюдениям) это происходит, когда разрыв между двумя этими психическими инстанциями достигает критического уровня. Это не патология, это взаимная компенсация проистекающая из природы психе – ее саморегуляции. При таком положении дел в психе происходит взаимопроникновение результатом, которого является взаимная релятивизация."
Владимир, можно ли перефразируя сказать, что если мы (исходя из Эго) не воспринимаем серьезно своё бессознательное, так сказать "шутим" с ним, то оно начинает "шутить" с нашим Эго?

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/03/2010 - 02:01
Ярослав, представьте, что я (Владимир) ваше бессознательное, которое шутит с вами....

Автор: vision999, дата: пт, 19/03/2010 - 02:05
эх.... ))))

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/03/2010 - 02:09
Во-во, и я о том...

Автор: vision999, дата: пт, 19/03/2010 - 02:14
заинтриговали. представил. чувствую себя ээ... как бы дураком
что дальше?

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/03/2010 - 02:23
Лучше чувствовать себя дураком. Высшее благо. Что бы стать Малевичем, нужно пережить де Винчи...
Сказки об этом...

Автор: vision999, дата: пт, 19/03/2010 - 02:30
перед мудростью бессознательного я себя часто дитем неразумным ощущаю к сожалению.

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/03/2010 - 13:32
Хорошее ощущение....
Опасность в том, что ощущая себя дитем, задержаться в этом блаженстве...
Дитя нужно пережить, иначе жизненная дорога превратиться в в дорогу, где указательными знаками станут идолы.

Автор: vision999, дата: пт, 19/03/2010 - 14:30
я понимаю о чем вы... но я не могу сказать, что для меня это состояние блаженное... наоборот когда стремясь что то понять, осознать, понимаешь что уже ничего не понимаешь, остается только расписаться в собственном бессилии, а это так неприятно... и часто только после этого приходит какое то действительно важное и ценное открытие... когда разум уже капитулировал.

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/03/2010 - 14:38
Когда разум уже капитулировал остаеться что?
Ой, думается мне, что другая капитуля...

Автор: vision999, дата: пт, 19/03/2010 - 15:03
да, мне так тоже думается))))
я для себя обозначаю это "обыденный разум"... он по привычке всегда везде лезет первым.. а когда он сдается, остается что то настоящее... истинное... что поначалу как бы заглушается
или что вы имеете ввиду под другой капитуляцией? возможно я не понял вас
у меня остается радость...

Автор: vision999, дата: пт, 19/03/2010 - 15:14
я вот подумал.. ну да, после капитуляции разума происходит капитуляция перед символами бессознательного или как бы выразиться, перед тем, что хочет достучаться до сознания... но это уже как следствие...

Автор: Vladimir, дата: пт, 19/03/2010 - 19:47
Под капитуляцией я имел ввиду, что, Юнг называл "жертвоприношением разума"

Автор: vision999, дата: пн, 22/03/2010 - 15:22
а в каком труде он об этом пишет? буду благодарен если подскажете. Читать Юнга одно удовольствие)

Автор: igor78, дата: вс, 28/03/2010 - 19:41
Вот я когда-то описывал своего знакомого - 
http://www.jungland.ru/node/3892
очень похоже

Автор: Vladimir, дата: пн, 29/03/2010 - 19:11
Лови. Ярослав
58 Сновидящий окружен толпой женских, фигур (см. рис.33). Голос внутри него говорит: "Сначала я должен удрать от Отца".
59 Здесь психическая атмосфера оживлена тем, что в средние века называлось суккубами. Напомним о видениях св.Антония в Египте, так эффектно описанных Флобером в "Искушении св. Антония". Элемент галлюцинации проявляется в том, что мысль высказана явно. Слова "сначала я должен удрать" требуют заключающей сентенции, "для того, чтобы". Предположительно это звучало бы как "для того, чтобы идти за бессознательным, т.е. соблазнительными женскими фигурами" (рис. 9). Отец, воплощение традиционного духа, как представляется в религии или философии жизни, встает на его пути. Он заточает сновидящего в мир сознательного разума и его ценностей. Традиционный мужской мир с его интеллектуализмом и рационализмом ощущается как препятствие, из чего мы должны заключить, что бессознательное, приблизившееся к нему, находится в прямом противостоянии к сознанию и что сновидец, несмотря на это противостояние, расположен к бессознательному благоприятно. Поэтому последнее стремится не подчиняться рационалистическим решениям сознания; оно должно быть скорее опытом sui generis.
* Речь идет об энергетической метафоре психики, ее структуре и функции. Предложенная впервые в работах П.Жане, эта метафора, благодаря работам З.Фрейда и других психоаналитиков, стала широко популярной в психологии личности. Прим.. ред.
Естественно, для интеллекта принять это нелегко, потому что вызывает, по меньшей мере частичное, если не всеобщее, sacrificium intellectus* (Жертвоприношение разума (лат.) Прим.. пер.)
Возникающая проблема слишком сложна, чтобы ее мог усвоить современный человек, потому что в начале он может понимать бессознательное лишь как несущественное и нереальное добавление к сознательному разуму а не как особую форму переживания со своими собственными законами. Во время последующих снов этот конфликт появится снова и снова, пока, наконец, не будет найдена правильная формула для корреляции сознания и бессознательного и индивид найдет правильную позицию между ними. Такой конфликт решается не пониманием, а только переживанием. Каждый этап должен быть пережит. Не существует чудес интерпретации или других приемов для преодоления этой трудности, потому что союз сознания и бессознательного может быть достигнут только постепенно.
«Психология и алхимия»
Это на вскидку...термин "sacrificium intellectus" Юнг употребляет довольно часто...

Автор: vision999, дата: пн, 29/03/2010 - 20:00
Спасибо я читал это ранее...
все так как я чувствую.

Автор: авидья, дата: вт, 06/04/2010 - 21:23
Большое спасибо всем за ответы и внимание к теме!
суппорт
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 апр 2016, 22:55

Вернуться в Избранное JungLend Толкование сновидений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron