Ницше ошибался...

Полезное и бесполезное.

Ницше ошибался...

Сообщение Vladimir » 26 окт 2011, 16:07

Что снится обычному "человеку с улицы"?
Ницше ошибался, когда писал: "Либо у нас вообще нет сновидений, либо наши сны должны быть интересны". В большинстве случаев сны банальны и неинтересны.
Обширные исследования, выполненные американскими учеными Холлом, Ван де Кастлом и Снайдером, подтвердили это заключение. Холл проанализировал домашние отчеты о сновидениях у тысячи человек; Снайдер изучил отчеты 650 человек, которых будили в стадии парадоксального сна в лаборатории.
Анализ этого замечательного по объему материала показал, что только небольшой процент содержит странные и фантастические элементы, которые обычно ассоциируются со сновидениями. Ясно, что такие нетипичные сновидения застревают в нашей памяти, тогда как обычные благополучно забываются.
В этих исследованиях выявились и другие интересные результаты: всегда имеется хотя бы один член семьи, который фигурирует почти во всех сновидениях.
Приблизительно в трети сновидений эти персонажи или же сам спящий активны: они разговаривают, слушают, смотрят; в другой трети персонажи сновидений передвигаются пешком или с помощью какого-либо транспортного средства.
Физическая активность не требует больших усилий, как в бодрствовании, всё происходит как бы само собой.
Другим отличием от бодрствования служит то, что ежедневная рутина, такая, как работа по дому (уборка, починка чего-нибудь) и конторская работа (например, машинопись), редко фигурирует во сне.
Содержание сновидений скорее негативное, чем позитивное. Поражения и неудачи, к сожалению, чаще случаются в сновидениях, чем удовлетворение и успех, а столкновения с жестокостью и агрессивностью возникают чаще, чем дружеские контакты.
Но даже если в сновидениях происходят очень волнующие события, сопровождающие их эмоции сильно притушены, их интенсивность никак не соответствует драматизму ситуации.
Тем не менее более одной трети отчетов о сновидениях содержит эмоции страха и тревоги, тогда как положительные эмоции более редки. Дети часто просыпаются от кошмарных видений и с трудом засыпают после этого. Как мы уже видели, они больше времени, чем взрослые" проводят в парадоксальном сне.
Что снится детям? Этот интересный, но сложный вопрос был изучен Дэвидом Фулкесом, американским специалистом в области сна и сновидений, который систематически собирал и изучал сновидения детей различных возрастных групп.
Особенно трудно получить внятные отчеты о сновидениях от маленьких детей. Одна из проблем - это то, что опрашивающий не всегда уверен в том, что ребенок может отличить свое сновидение от мышления в бодрствовании.
Кроме того, общее затруднение при попытке передать сновидение словами здесь усложняется еще и недостаточным словарным запасом ребенка. Младшая группа, изученная Фулкесом, состояла из детей двух-трех лет.
Как правило, эти дети способны давать лишь короткие отчеты о своих сновидениях, в которых мало действия и эмоций. Им часто снится, как они играют в привычном окружении, и сны о животных.
Группа 5-6-летних детей уже была способна давать вдвое более длинные отчеты о сновидениях. В их отчетах о сновидениях больше движения и другой активности; люди, которые там появляются, по большей части члены семьи или друзья.
Однако сами спящие играют на удивление пассивную роль.
Интересный феномен в этой возрастной группе: у мальчиков и девочек отмечается различный характер сновидений: девочкам чаще снятся дружеские встречи, приятные чувства и "счастливые концы", в то время как мальчикам - по большей части неприятные темы и конфликты.
Среди 7-8-летних детей эти различия уже не выявлялись. Первоклассники и второклассники сами чаще играют ведущие роли в своих сновидениях по сравнению с младшими возрастными группами.
В сновидениях 9-12-летних детей (предподростковый возраст) действие обычно происходит дома, на улице или в школе. Персонажи сновидений - обычно члены семьи или товарищи по играм, за тем исключением, что мальчикам часто снятся незнакомцы мужского пола.
Приятные эмоции присутствуют чаще, чем в младших группах. У старших мальчиков агрессивный характер сновидений отмечается в 2 раза чаще, чем у девочек.
Среди подростков (13-15 лет), особенно мальчиков, приятно окрашенные сновидения становятся всё более редкими, а фактические элементы появляются чаще. Члены семьи также появляются реже.
Общее заключение, которое можно сделать на основании этих исследований, состоит в том, что, вопреки распространенному мнению, большинство детских снов не содержит элементов беспокойства или страха.
У подростков изменения в сновидениях отражают стадии развития познавательных способностей на фоне ситуаций, связанных с реальной жизнью: домашним окружением, школой и формированием личностной и половой идентификации.

Автор статьи А. Барбели
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Ницше ошибался...

Сообщение Лямочкин Петя » 26 окт 2011, 21:30

Боюсь, что Ницше это одна, но очень обширная ошибка в принципе. Прости Федя.
Лямочкин Петя
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 14:52

Re: Ницше ошибался...

Сообщение Vladimir » 26 окт 2011, 22:13

Его "человеческое, слишком человеческое", так и не было достигнуто. С другой стороны, не было бы Заратустры, не было бы и Ницше... Однако, очень поучительно.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Ницше ошибался...

Сообщение Слава » 27 окт 2011, 08:25

Ага, поучительно, как не нужно жить. Конечно, не нам судить Ницше. Может он был вполне доволен своей судьбой :?
Слава
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 23 май 2011, 10:58
Откуда: Питер

Re: Ницше ошибался...

Сообщение Ольга Н. » 28 окт 2011, 04:27

Ницше: «Либо у нас вообще нет сновидений, либо наши сны должны быть интересны".
Автор статьи: «Нетипичные сновидения застревают в нашей памяти, тогда как обычные благополучно забываются».
Это одна и та же мысль.
===============================================================================================================
Знаете, как-то очень грустно становится, когда умные люди, к которым приходишь именно потому, что они могут тебе что-то открыть,с какой-то удивительной легкостью и поспешностью ставят диагноз сложному и неоднозначному явлению.
Понимаю, когда человек говорит – «не моё», «не трогает», «раздражает», наконец. А тут – не больше, не меньше – «Ницше ошибался» или «поучительно, как не надо жить».
Слава ( в данном контексте – как обобщенное имя), а что-нибудь еще Вы можете сказать о Ницше?
Или – знаете ли Вы, что Ницше – один из наиболее ценимых философов Юнга, имя которого в названии сайта?
Или – не заметили ли Вы, что огромный корпус юнговских идей почерпнут у Ницше?
Или – если Вы читали «Красную книгу» Юнга, не заметили ли Вы, как наивен, старателен и немножко смешон Юнг в своём подражании в этой книге стилю Ницше, его «Заратустре»?
Или – на худой конец, не появлялось ли у Вас желание заглянуть в кропотливое исследование Поля Бишопа «К.Г. Юнг и Ницше», где автор показывает глубокую связь этих двух мыслителей?
Или – уж совсем на конец – не задавались ли Вы вопросом, почему нет ни одного русского и европейского философа (именно – ни одного), который не осмысливал бы Ницше?

Я бы многое могла рассказать, как переплавился лично во мне Ницше и как он переплавил меня. Но сдается мне, что это вряд ли кому-нибудь интересно на сайте. У этого легко найдется очень простое объяснение – «penis envy». И дело с концом. С концом во всех смыслах. И во фрейдовском, в том числе.

Поскольку я всегда обложена энциклопедическими словарями, текстами разных ницшев, юнгов и иже с ними и плаваю в них, как рыба в воде (точнее – как таранька в пиве), у меня наготове пара мыслей, по поводу которых вы уж сами решайте, ошибаются их авторы или предлагают каждому из нас зеркало, в которое не лишним будет заглянуть.

Юнг: «Выносятся донельзя плоские суждения о творчестве как таковом, вроде тезиса: "Каждый художник - нарцисс" . Да всякий, кто в меру возможного проводит свою линию, - "нарцисс", если вообще позволительно употреблять это созданное для ограниченных целей понятие из области патологии неврозов в столь широком смысле; подобный тезис ничего поэтому не говорит, а только шокирует наподобие какого-нибудь острого словца. Поскольку анализ такого рода вовсе не занят произведением, а стремится лишь как можно глубже зарыться, подобно кроту на задворках, в недра личности, то он постоянно увязает в одной и той же общей для всех нас почве, держащей на себе все человечество, и не случайно добываемые на этом пути объяснения поражают своей монотонностью».

«Интерес исподволь отвлекается от художественного творчества и блуждает по путаному лабиринту нагромождаемых друг на друга психических предпосылок, а художник превращается в клинический случай, в рядовой пример psychopathia sexualis».

«Сдергивая с произведения сияющую мантию искусства, он извлекает для себя лишь голую повседневность элементарного homo sapiens - вида живых существ, к которому принадлежит и художник. Золотое сияние высокого творчества, о котором, казалось бы, только и должна была бы идти речь, меркнет после его обработки тем медицинским методом, каким анализируют обманчивую фантазию истерика. Подобный разбор, конечно, очень интересен и, пожалуй, имеет не меньшую научную ценность, чем вскрытие мозга Ницше, показавшее, от какой нетипической формы паралича он умер. Но и только. Разве это имеет какое-то отношение к "Заратустре"? Какими бы ни были второй план и подпочва творчества, разве "Заратустра" - не цельный и единый мир, выросший по ту сторону "человеческой, слишком человеческой" слабости, по ту сторону мигреней и атрофии мозговых клеток?» ("Об отношении аналитической психологии к поэтико-художественному творчеству")

МИШЕЛЬ УЭЛББЕК
"Современная беседа протекает так, словно прямое выражение какого-либо чувства, эмоции или мысли стало недопустимым, как нечто слишком вульгарное. Все должно быть пропущено через деформирующий фильтр юмора – юмора, который, конечно же, в конце концов самоистощается, оборачиваясь трагической немотой".

Упс!
=================================================================================

Володь, от "человеческого, СЛИШКОМ человеческого" Ницше хотел уйти, а не достигнуть его.
Ольга Н.
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 03:29

УПС....

Сообщение Vladimir » 28 окт 2011, 11:23

Володь, от "человеческого, СЛИШКОМ человеческого" Ницше хотел уйти, а не достигнуть его.
Наверное, наверное…
Я вот подумал – уходя от чего-то, пожалуй, достигаешь обратную сторону того самого «чего-то», того, что знаешь и казалось бы ясно представляешь себе, и, которое хочется принять за «нечто», и, которое при ближайшем рассмотрении оказывается тем самым «чего-то», но с обратной стороны.
Уходя от «человеческого» мы приближаемся к «слишком», неважно с каким предикатом.
Уходя от "человеческого", мы, кажется, начинаем тосковать по нему...


В дополнение Мишель Уэлббеку...
Ницше:
Сильнейший признак отчуждения во взглядах двух людей состоит в том, что оба говорят друг другу иронические вещи, но никто из них не чувствует иронии в словах другого.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Ницше ошибался...

Сообщение Лямочкин Петя » 28 окт 2011, 14:23

Отчуждение прям жуть!С чувством иронии у них чота. Такую неприязнь испытываю, кушать не могу.
Лямочкин Петя
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 14:52

Re: Ницше ошибался...

Сообщение Vladimir » 28 окт 2011, 14:34

Тебе бы, Петь, все шутить и иронизировать, а у меня с этим полное отчуждение :?
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Ницше ошибался...

Сообщение Ольга Н. » 29 окт 2011, 06:10

«Уходя от «человеческого» мы приближаемся к «слишком», неважно с каким предикатом.
«Уходя от "человеческого", мы, кажется, начинаем тосковать по нему»...
==============================================================================================
Читается как метафора феномена Ницше. За эту с невероятным размахом амплитуду заплатил страшную цену. «Не дай мне бог сойти с ума, Нет, легче посох и сума»… Видимо, поэтому и подписывался «Распятый». И всё про себя понимал лучше всех его интерпретаторов:
«В своем диком естестве отдыхаешь лучше всего от своей неестественности, от своей духовности».

«Душа, имеющая очень длинную лестницу и могущая опуститься очень низко.
Душа самая обширная, которая далеко может бегать, блуждать и метаться в себе самой; самая необходимая, которая ради удовольствия бросается в случайность.
Душа сущая, которая погружается в становление; имущая, хочет войти в волю и в желание
Убегающая от себя самой и широкими кругами себя догоняющая; душа самая мудрая, которую тихонько приглашает к себе безумие.
Наиболее себя любящая, в которой все вещи находят свое течение и свое противотечение, свой прилив и отлив».

«Дорого искупается – быть бессмертным: за это умираешь не раз живьем».
=========================================================================================

Ницше:
«Сильнейший признак отчуждения во взглядах двух людей состоит в том, что оба говорят друг другу иронические вещи, но никто из них не чувствует иронии в словах другого».

Да, так и есть. Почему так происходит? Всего-навсего потому, что люди существуют в разных системах координат: то, что в одной системе кажется смешным, в другой вызывает смертную скуку.Или – что в одной системе кажется значительным, в другой не имеет цены и ощущается как фальшь. Нормальное явление, не напрягающее, если понимаешь, что эти две системы не имеют точек пересечения.
Ну и ирония бывает разная – мягкая, злобная, добродушная, с личностными обертонами или без них. Я не люблю иронию с примесью желчи.
Ольга Н.
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 03:29

Re: Ницше ошибался...

Сообщение Лямочкин Петя » 29 окт 2011, 07:54

отчужденный ты наш. зато появилось хоть какое-то настроение. краски, отличные от серого, а то все тишь да гладь. из плоских тарелок да суп пустой.всегда ваш, желчный манипулятор.
Лямочкин Петя
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 14:52

Re: Ницше ошибался...

Сообщение Vladimir » 29 окт 2011, 11:45

«В своем диком естестве отдыхаешь лучше всего от своей неестественности, от своей духовности».
Вот именно, отдыхаешь. И опять же отдыхать, вести праздный образ жизни…
«Праздность есть мать всей психологии. Как? разве психология — порок?»
Замкнутый круг. Праздность порождает психологию, погружаясь в которую через «порок?», приближаешься к духовности.
Действительно, психология (знание о душе) – порок? Не заслоняет ли она нам естественные ее (души) проявления. По моим наблюдениям, ну не любит она яркого света, и защищается всеми ей доступными средствами.
Индивидуация – деяние против природы…
Какой природы? Природы вещей?, людей?, мировой души, разума? Вопросы, вопросы….
Порок (недостаток нравственный, духовный; все, что противно истине и добру; зло и ложь, как свойство, качество человека; всякое нравственное извращенье, искаженье; наклонность к худу, к дурной жизни. Даль). Возможно это справедливо по отношению к духу, но справедливо ли к душе?, телу?
Порочна ли природа? Если нет, то порочен ли разум ее познающий?

«Сильнейший признак отчуждения во взглядах двух людей состоит в том, что оба говорят друг другу иронические вещи, но никто из них не чувствует иронии в словах другого».

Ольга: Да, так и есть. Почему так происходит? Всего-навсего потому, что люди существуют в разных системах координат: то, что в одной системе кажется смешным, в другой вызывает смертную скуку. Или – что в одной системе кажется значительным, в другой не имеет цены и ощущается как фальшь.


Да, так и есть, и мне кажется, что ты говоришь о тотальной недостаточности чувства в коллективном сознании. Я также рассматриваю этот феномен не рамках индивидуальной психологии, а как коллективный феномен.
Люди, изначально есть индивидуальность, которая в зачаточном состоянии есть индивид. Они обречены существовать в «разных системах координат», и «обречены» искать их объединяющее. Что может объединить людей? Ценность. Что может разъединить людей? Ценность. Ценность, а значит чувства.
Ирония с примесью желчи, смело назову сарказмом, который подобен колючке застрявшей в бельевом шве. Неприятно, но все время заставляет двигаться…
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Ницше ошибался...

Сообщение Ольга Н. » 30 окт 2011, 06:13

Вопросы, вопросы…
«Праздность есть мать всей психологии. Как? разве психология — порок?»

«Надо признать психологию королевой наук, на службу которой поставлены другие науки. Психология стала дорогой, ведущей к главным проблемам".(Ницше)

«Психология, по крайней мере, развлечение в скучной среде»(Ницше)
===================================================================================================
«порочен ли разум познающий прроду?

«Что же такое в конце концов человеческие истины? Это неопровержимые человеческие заблуждения».(Ницше)

«Как? Разве человек только промах Бога? Или Бог только промах человека?» (Ницше)
===================================================================================================
Даль: «Порок - недостаток нравственный, духовный; все, что противно истине и добру; зло и ложь, как свойство, качество человека; всякое нравственное извращенье, искаженье; наклонность к худу, к дурной жизни».

«Все средства, которые до сих пор должны были сделать человека нравственным, были совершенно безнравственными».(Ницше)

«Мораль была всегда прокрустовым ложем».(Ницше)
===================================================================================================
Индивидуация – деяние против природы…

"Так вы хотите жить согласно природе? Представьте себе свое существование в природе, чрезмерно расточительное, чрезмерно безразличное, без цели и размышлений, без сострадания и справедливости, плодовитое и запущенное и в то же время сомнительное. Представьте себе само безразличие как силу. Каким образом вы могли бы жить согласно этому безразличию?" (Ницше)
======================================================================================================
Но справедливо ли к телу?

«Феномен тела наиболее богатый, отчетливый и осязаемый феномен: надо методически поставить его на первое место». «Существенно: исходить из тела и пользоваться им как руководящей нитью». (Ницше)

«Европеец одевается в мораль, так как он стал больным, немощным, увечным зверем, имеющим все основания быть «ручным», так как он — почти уродец, нечто недоделанное, слабое, неуклюжее».(Ницше)

«Вникнем же, наконец, в то, какая наивность вообще говорить: «человек должен бы быть таким-то и таким-то!» Действительность показывает нам восхитительное богатство типов, роскошь расточительной игры и смены форм».(Ницше)
======================================================================================================= но справедливо ли к душе?

«Мир души может быть бессознательной благодарностью за удачное пищеварение, порою называемой «человеколюбием». (Ницше)

"Душа скажет себе: никто не сможет построить мост, по которому именно вам придется пересекать реку вашей жизни, – никто, кроме вас. Безусловно, существуют бесконечные тропинки и мосты и полубоги, готовые перевезти вас через реку, но только ценой вашего "я". Во всем мире существует определенный путь, который предстоит пройти вам и только вам. Куда же это ведет? Не спрашивайте, а ступайте по этому пути. Когда человек говорит: "я хочу оставаться самим собой", то он обнаруживает, что это страшное решение. Теперь он должен дойти до самых глубин своего бытия". (Ницше)
==================================================================================================================

Позволила себе эту компиляцию, чтобы показать, что Ницше задавался этими же вопросами. Человек обречен метаться между телом, душой и духом. Но…
«У всех страстей бывает пора, когда они являются только роковыми, когда они с тяжеловесностью глупости влекут свою жертву вниз, - и более поздняя, гораздо более поздняя пора, когда они соединяются брачными узами с духом, когда они «одухотворяются». (Ницше)
=============================================================================================================
Люди "обречены существовать в «разных системах координат», и «обречены» искать их объединяющее. Что может объединить людей? Ценность. Что может разъединить людей? Ценность. Ценность, а значит чувства".

Володь, тема глобальная и неподъемная, на мой взгляд.Я как-то по молодости, очень давно, совершила прям-таки тупую ошибку - попыталась объяснить человеку без "чувствилки", что я понимаю под "способностью чувствовать". И потерпела полное фиаско. Ему показалось это всё просто бредом сивой кобылы. Потом, много лет спустя, у Маслоу прочитала, не помню дословно, но за смысл ручаюсь: многие люди, описывая свои переживания, говорят о чувствах безграничности открывающихся взору горизонтов, о том, что происходит что-то важное и ценное, что меняет человека, придает ему силы в обычной жизни. И вывод он делает такой (тоже не дословно):"Я стал придавать все большее значение отличию людей, которые способны испытывать такие переживания. Я думаю, что такое различие между людьми может быть одним из важнейших характерологических признаков". Ну то есть не больше. не меньше. Мысль, может быть, и спорная, но скорее тепло, чем холодно. Ну и Хиллман ("Чувствующая функция") об этом очень глубоко и, по-моему, в десятку. А твои мысли по этому поводу?
Последний раз редактировалось Ольга Н. 30 окт 2011, 06:30, всего редактировалось 1 раз.
Ольга Н.
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 03:29

Re: Ницше ошибался...

Сообщение Ольга Н. » 30 окт 2011, 06:21

Ирония, "подобная колючке, застрявшей в бельевом шве. Неприятно, но все время заставляет двигаться"…
Да нет, меня чё-то другое заставляет двигаться. Скорее - самоирония.
Ольга Н.
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 03:29

в каждой ошибке - лишь доля ошибки...

Сообщение citrinitas » 30 окт 2011, 10:02

Ольга Н. писал(а): Ну и Хиллман ("Чувствующая функция") об этом очень глубоко и, по-моему, в десятку.


Ну и Юнг (трансцендентная функция) об этом же и с течением времени все более в десятку.
Ну и сегодняшние юнгианцы - о том же. О том, что это - самое насущное и главное, вечное и актуальное. Вот, например, на последней конференции МААП (14 - 16 октября 2011 г) в двух заглавных докладах Хилла и Сарториуса красной нитью была мысль о том, что аналитическая психология - это психология отношений человека и всего трансцендентного ему. Говорилось о том, что нарушенность религиозной функции души, способности к трансцендентным переживаниям, способности символизировать жизненный опыт не только в индивидуальных, но и в коллективных символах вносит основной вклад в тот кризис смысла, который переживает современное общество. Европейское, американское, российское...
Аватара пользователя
citrinitas
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 19:01
Откуда: Москва

«Помни о смерти»

Сообщение Vladimir » 31 окт 2011, 01:54

Действительно, тема неподъемная…
Кажется, что весь процесс индивидуации есть фокус, фокусирование «третьего глаза», который одновременно держит в поле зрения «внутреннее» и «внешнее», «верх» и «низ», «правое» и «левое», одним словом, стоокий Аргус, держащий в поле зрения весь жизненный поток переживаний, впечатлений, знаний. Процеживающий его, и отбирающий по крупице, «наше золото, не золото черни».
Вот эти «крупицы» есть та самая ценность, которая в смертный час придает весь смысл твоему существованию, придает достоинство твоей смерти, и смысл твоему рождению.
Не знаю, может для кого – то важно, например, оставить после себя память запротоколированную в «трудах», в приобретенном имуществе, достижениях. Возможно, это так же имеет ценность, но эта ценность более «для другого». Моя ценность «для себя», на мой взгляд, есть знание себя, и о себе. Для чего мне знать себя, да еще этому знанию придавать ценность? Пока не знаю, но думаю (надеюсь) это знание, его ценность будет далеко не лишним в мой последний час. «Помни о смерти», в конечном итоге только перед ней (дитятей и матерью) всего трансцендентного мы можем признать всю правоту и ложь нашего существования. Врать ей бессмысленно, и стыдно предстать перед ней глупцом. А «наше золото» она взвесит, и сделает это беспристрастно. Перефразируя Эйнштейна, можно сказать - смерть не играет в кости. Я знаю это…
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

След.

Вернуться в Ужас, как интересно!

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron