ОДЕРЖИМОСТЬ

О психологии и юнгианстве

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение Dmitry V5 » Пт июл 15, 2011 12:37 am

Одержимость-? Извиняюсь, элементарно озвучу мысль всплывшую просто - Одержимость, Анимой ли или другим «комплексом», пусть, склоняюсь к Аниме как к примеру, в этом примере. Анима отнята, забрана из проекции), либо осознана или переживается, и вот она в этом аспекте лишена власти, той власти -Одержимости?, Эго-или Индивидуум, Личность её лишились потеряли, оставили, но это лишь начало пути, никакое не сбрасывание её одержимости? Кажется мне, (хоть я и перекрестился уж 3 раза), но после вроде как -начинается её апогей? Наряду с уничижением и эта смесь, гремуча, как..не знаю что. И это что не вечный ли вопрос? :cry:
Dmitry V5
 
Сообщения: 525
Зарегистрирован: Сб окт 09, 2010 2:36 am

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение Vladimir » Пт июл 15, 2011 1:49 am

И это что не вечный ли вопрос?

Ой, Дима, боюсь, что если бы кто-либо взялся за распутывание ваших мыслей-вопросов :? , которые вы изложили, да еще в такой форме, то это был бы вечный ответ...
Vladimir
 
Сообщения: 4962
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 7:45 pm
Откуда: г. Астрахань

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение zetolga » Пт июл 15, 2011 5:25 am

:lol: Ох ты , господи! Ай да Дмитрий .. .. ...... ... !
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: Ср окт 13, 2010 1:09 am

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение марина* » Пт июл 15, 2011 12:07 pm

мне кажется что.... образ анимы и анимуса .... для нас имеет определенные стереотипы
счаз попытаюсь объяснить.... чур не бить и не расписывать под хохлому :)
1) они составляют пару - то есть группу , то есть первый и второй , ведущий и ведомый, главный и подчиненный
просто человеки иначе не могут
2) в силу гендерных стереотипов ( а стереотипы ли они , или природные закономерности ? ) мы закрепляем за главным и ведущим в паре мужскую составляющую , а за вторым и ведомым - женскую .
3) одержимость анимусом - в этом есть большая доля борьбы за власть ( а доля ли ? или вообще все сводится к этому? )
попытка женщины занять место доминирующего самца. и да проявляются все мужские черты , они становятся обращенные к миру .
4) одержимость анимой - мужчина пытается занять в паре место ведомого , он становится такой "женой гаремного типа" , но скорее не женой а ребенком , с основной темой " бить по попе запрещает красный крест" :))) когда в нем женские черты обращаются к миру , а не внутрь .
марина*
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Пн ноя 08, 2010 3:59 pm

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение марина* » Пт июл 15, 2011 12:13 pm

и ... может Дмитрий писал все же не об одержимости анимой а о ... " все что делает мужчина в своей жизни он делает ради женщины" ....
анима , как манок , как "самый сказочный и не бывалый , самый прекрасный цветок " ( правда он за седьмым перевалом :))))))) ), как морковка для ослика, как альфа и омега достижений личности , спусковая пружина и конечная цель . В этой роли весьма прожорливое божество :)))
марина*
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Пн ноя 08, 2010 3:59 pm

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение Vladimir » Пт июл 15, 2011 6:25 pm

«Хотя первоначально мы встречаем аниму и анимус прежде всего в их негативных и неприглядных аспектах, они отнюдь не представляют собой разновидность исключительно злых духов. Как уже говорилось, позитивный аспект им также присущ. Благодаря своей нуминозной суггестивной силе они издавна образуют архетипическую основу всех мужских и женских божеств, а потому заслуживают особого внимания, прежде всего со стороны психологов, но также — и со стороны непрофессионалов. Будучи божествами, анима и анимус действует иногда во благо, иногда во зло. Их противоположность — не что иное, как противоположность полов. Следовательно, ими представлена верховенствующая пара противоположностей, не безнадежно разделенных логическим противоречием, но своим взаимным притяжением как бы дающими обещание единства и делающими его возможным. Объединение противоположностей — предмет спекуляций алхимиков, в форме "Химической свадьбы"» К. Юнг Aion


«они составляют пару - то есть группу , то есть первый и второй , ведущий и ведомый, главный и подчиненный
просто человеки иначе не могут».


Почему в этой паре нужно разделение на «ведущего» и «ведомого»?. Противоположности равноценны своей инаковостью, а вопрос – «кто главный, ведущий, ведомый?», возникает только у нас в голове, и надо полагать источник его возникновения лежит в коллективной «тени» . Человеки по-разному могут, тока вот без привнесения в суждение своей личной (а, своей ли?) оценки не могут обойтись.
И не нужно мешать мужское/женское (собственно, конкретное основанное на половом различии понятие), гендером, собственно, довольно абстрактным коллективным, социальным представлением, о совокупности, (якобы, по мнению многих), принадлежащее собственно «мужскому» или «женскому» с юнгианским дискурсом о котором писал Юнг в работе «Ответ Иову».

«Совершенство — это предел стремлений мужчины, женщина же от природы склонна к постоянству. Фактически еще и сегодня муж¬чина лучше и дольше выдерживает состояние относительного совершенства, которое, как правило, не подходит женщине и даже может быть для нее опасным. Стремясь к совершенству, женщина упускает восполняющую его позицию — постоянство, само по себе, правда, несовершенное, но зато образующее столь необходимый противовес совершенству. Ибо если постоянство всегда несовершенно, то совершенство всегда непостоянно, а потому представляет собой некое безнадежно стерильное конечное состояние. «Совершенство бесплодно», говорили древние учители, в то время как «Несовершенное», напротив, несет в себе зародыши будущего блага. Перфекционизм всегда упирается в ту¬пик, и только постоянство испытывает нужду в поиске ценностей».

Если внимательно присмотреться, то Юнг связывает представление о «женском» и «мужском» с стремлением к совершенству и постоянству, - двух противоположных, но взаимокомпенсирующих психических процессах, проистекающих из противоположных принципов - хаоса и эроса.
Очень легко проследить мифологию Протея и Эйдотеи.

«одержимость анимусом - в этом есть большая доля борьбы за власть ( а доля ли ? или вообще все сводится к этому? )
попытка женщины занять место доминирующего самца. и да проявляются все мужские черты , они становятся обращенные к миру».


Нет, не сводится. Одержимость появляется как психофизический феномен, который рождается из архаического слоя психе, и несет в себе ее качества недифференцированности. Как мы можем говорить о власти? Скорее о инстинктивной потребности рождения, проявления чего-то нового и пугающего сознание своей темностью и неопределенностью. Одержимость, как явление безоценочно, она (одержимость) функционирует как удержание чего-то в чем-то. А вот удерживает она властно до тех пор, пока «удерживаемое» не осознается и не вносится в реестр личностных ценностей.
Что удерживает Анима? Стремление к постоянству в мужчине.
Что удерживает Анимус? Стремление к совершенству в женщине.
Если удержание, сдерживание по каким-либо причинам выходит из под контроля, равновесия, то появляется одержимость, по сути, удержание в квадрате. Процесс наделяется еще большей энергетикой, с одной стороны бессознательного, с другой, сознательной волей.

А, вот, что Юнг писал про одержимость «Анимой/Анимусом»:
«Распознание анимы и анимуса представляется весьма специфической разновидностью опыта, в основном или, по крайней мере, прежде всего составляющей удел психотерапевтов. Тем не менее всякий, кто хоть немного знаком с художественной литературой, без труда может составить себе представление об аниме; ибо она — излюбленный персонаж романов, в особенности к западу от Рейна. Вряд ли тщательное исследование сновидений всегда необходимо. Распознать анимус женщины не просто, поскольку "имя ему легион". Однако каждый, кто в состоянии выдержать ожесточение своих собратьев и не заразиться им, кто в то же время способен подойти к этому ожесточению критически, не может не заметить их одержимость. Правда, более предпочтительно, да и полезно, будет подвергнуть строгому разбору свои же собственные настроения и их переменчивое воздействие на личность. Minimum ценного в том, чтобы знать, когда другой совершает ошибку, гораздо интереснее знать, когда ты сам совершаешь ее ибо тогда появляется возможность как-то ее исправить. То, что мы могли бы исправить в других, как правило, обладает сомнительной полезностью, если вообще хоть что-нибудь дает».

На мой взгляд, архетипическая парочка «Анима/Анимус» в юнгианстве, пожалуй, самая неоднозначная и довольно запутанная интеллектуальная конструкция :?
Vladimir
 
Сообщения: 4962
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 7:45 pm
Откуда: г. Астрахань

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение марина* » Пт июл 15, 2011 7:35 pm

мне очень конечно жаль что я так ... косноязычна :)))
но ... игнорировать этологию по-моему .........
как и коллективную тень - такая совсем не маленькая штуковина :)))
да и тень ли ?
если пара ведомый /ведущий для вас так не приемлема - а не патлогизация ли это власти ?
марина*
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Пн ноя 08, 2010 3:59 pm

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение Vladimir » Пт июл 15, 2011 7:57 pm

Марина, что-то я стал замечать в себе недопонимание того, о чем пишется.
«но ... игнорировать этологию по-моему .........
как и коллективную тень - такая совсем не маленькая штуковина»

О какой этиологии идет речь?
Про коллективную тень я высказался.
«если пара ведомый /ведущий для вас так не приемлема - а не патлогизация ли это власти ?»

Очень даже приемлема :), но я предпочитаю говорить об актуализации, об актуальной инаковости. По крайне мере термин «инаковость» не сводит представление к понятиям. Понятие всегда ловушка для чувственного восприятия образа, а коли мы рассуждаем об архетипах (а для меня это равнозначно "архетипических образах"), то я стараюсь придерживаться представлений и избегать понятий.
Что вы имеете ввиду, говоря о патологизации власти?
Vladimir
 
Сообщения: 4962
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 7:45 pm
Откуда: г. Астрахань

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение Лямочкин Петя » Пт июл 15, 2011 8:04 pm

Похоже даже самый открытый разговор с искренней заинтересованностью к собеседнице приговорен к расстрелу обвинениями в интеллектуальном насилии. :evil:
Лямочкин Петя
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: Пн окт 04, 2010 4:52 pm

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение марина* » Пт июл 15, 2011 8:52 pm

Почему в этой паре нужно разделение на «ведущего» и «ведомого»?. Противоположности равноценны своей инаковостью, а вопрос – «кто главный, ведущий, ведомый?», возникает только у нас в голове, и надо полагать источник его возникновения лежит в коллективной «тени» .
---------------------------------------
не нужно ... а просто так устроено и данное устройство подтверждено этологией
самая маленькая группа ... из двух человек ...первым делом займется определением лидера ... быстро и легко или долго и кровопролитно ... это вариации на тему.
А почему , потому что сей процесс от сознания ... мало зависит
у нас с вами разный подход . вы полагаете что вопрос " кто главный " возникает в головах ... только не в головах ... может в поджелудке... в слепой кишке ... но где-то там где мозга нет :))) и следовательно очень плохо с процессами торможения . инстинктивно , принудительно , компульсивно...
коллективная тень не может рождаться из сознания :))) она ближе к лесу.
и последнее тень ли?
не проецируется ли текущий момент ... развития нашей страны , то есть наши бсс отношения с фигурами власти актуализированные в теневой форме на сегодня...на любое упоминание о ведомости и ведении то есть на любое упоминание о подчиненности ... то есть понятие "забота" напрочь вычеркнуто ... как и "доверие"...
НО какое отношение имеет вся эта фигатень вокруг к... моему искреннему восхищению моим мужчиной и к его желанию "держать надо мной зонтик" ...
то есть какое отношение имеет вся эта ... вакханалия ... к моему ... внутренней концепции и к моим же поступкам, к вопросу " употребил ли мой спутник предоставленное ему право решать мне во вред или во благо " вернее да же " злоупотребил ли он моим доверием" ... да ни какого...
ну как-то так ....
марина*
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Пн ноя 08, 2010 3:59 pm

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение Vladimir » Пт июл 15, 2011 9:26 pm

«самая маленькая группа ... из двух человек ...первым делом займется определением лидера ... быстро и легко или долго и кровопролитно ... это вариации на тему».

Марина, может у людей и так, но мы речь ведем (если вы заметили) об архетипической паре «анима/анимус», которая не имеет никого отношения к группам, описываемых вами. Эта пара вообще не люди, и никогда ими не были, и не будут. Так, что человеческие разборки им пофиг.

«коллективная тень не может рождаться из сознания ))

Кто бы спорил :)
«она ближе к лесу»

Ой, ли? Коллективная тень – гораздо ближе к нам, чем мы можем представить. Думаю, у вас есть телевизор, который вы смотрите, и что вы там видите? Ладно, вы, лично, не так восприимчивы к этому потоку, но ведь подавляющее большинство попросту проглатывает все это и формирует, т.н. коллективную тень. Почти любая полученная извне информация неотрефлектированная, не пропущенная через свой индивидуальный опыт и переживание, активно формирует коллективную тень. Тут вам и навязанные «ценности» и «высокие идеалы», и «умные мысли». А вот как раз-то в лесу, человек отдыхает наедине с собой, и просто дышит чистым воздухом.

«и последнее тень ли?»

Вообще не понял. Марина вы говорите все загадочнее и загадочнее, даже, я бы сказал одержимее… :)
Vladimir
 
Сообщения: 4962
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 7:45 pm
Откуда: г. Астрахань

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение Лямочкин Петя » Пт июл 15, 2011 9:45 pm

"Уолден или жизнь в лесу". Генри Торо
скачать даром:
http://webreading.ru/prose_/prose_class ... -lesu.html
Лямочкин Петя
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: Пн окт 04, 2010 4:52 pm

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение Dmitry V5 » Сб июл 16, 2011 12:20 am

Нет Марина,я имел ввиду одержимость Анимой.Но и это не совсем так в том смысле,что ведь есть же женщины осбенно подходящие на роль её,вернее так и манящие стать носительнецами Анима-проекции,от природы,их харизма,голос,речь,поведение внешность.сама их психология как сосуд желанный для наполнения и будто созданный для этого.Здесь ведь не одна лишь проекция Анимы,но повторюс харизма ее носительнецы.Одержимость я бы перевел как то что Анима держит мужчину в захвате,и одержимость думаю важная веха и этап через крушение проекции (а с ней мечт,надежд и идеала) и это указатель пути.Сам захват,охваченность есть что то вроде смертельногго объятия Анимы,для чего и как испытание,она как бы обнимая шепчет на ухо,обниму крепко,не освободишься-умрешь в моих объятиях со мной,и не родится третьего-личности,а освободишься узреешь меня.А носительница проекции теряет силу и либидо в оценке и видении индивидуума,но отнюдь не перестает быть тайной и сосудом,и как личность и как женщина,и если она уходит в прошлое,то все равно манит будто магнит,ту ли проекцию,интерес ли,тоску по тому чувству поглощенности и состоянии.Думаю примерно так.Но и Анима держа индивидуума смею предположить одержима им же,как проводница и своим предназначением.Во написал что,хотя и засыпаю извиняюс за бред коли что
Dmitry V5
 
Сообщения: 525
Зарегистрирован: Сб окт 09, 2010 2:36 am

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение марина* » Сб июл 16, 2011 1:36 am

лес ... как место обитания бессознательного )))
я не знаю к месту ли...но наше разное понимание ....вопроса " кто главный" ... происходит от одного только слова "различение"
"различением" занимается сознание далее следует предположение о коллективной тени как источнике некоем смутном...
для меня же все слитно, едино и претекает плавно, логично и естественно.
сознание "различает" ответ на вопрос " кто главный ,
личное бсс рождает потребность этого различения ( что бы определиться на местности ... а вдруг место вакантно :))) )
из неудовлетворенной потребности ,
и сама эта потребность суть лишь производная коллективного бсс с его глобальной задачей видового выживания
( именно выживания а не прогрессивного развития ,
потому как ясное убежденность в исключительно прогрессивном движении всего человечества вещь несколько сомнительная)
уф кажется добралась до конечного пункта :)))
и так сознание может дать ответ " кто главный"
личное бсс дает желание " стать главным"
а коллективное бсс ....принуждает испытывать это самое желание.
то есть принуждает индивидума трудиться в поте лица своего на благо вида
то есть "побеждать" ....написать бессмертный роман , окрыть неизведанные земли , создать порох , придумать иголку с дырочкой на носике ... то есть самовыражение и самоуважение и самоутверждение ...
и когда чего-то такое свершишь , на короткое время чувство неудовлетворенности оставит тебя...
для меня от различения сознанием " кто главный" до задачи видового выживания и обратно до чувуства удовлетворения отсвершения ....ну никакого растояни, мне пожалуй да же утомительно долго пытаться сейчас ...быть понятой .
потому для меня и неочевидно противопоставление аполона и пана :)))
марина*
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Пн ноя 08, 2010 3:59 pm

Re: ОДЕРЖИМОСТЬ

Сообщение Vladimir » Сб июл 16, 2011 3:58 am

«лес ... как место обитания бессознательного»

Согласен, но вы же написали «она ближе к лесу». Если «лес» в символическом смысле, то личная тень в «роще», коллективная тень в «лесу», ну а архетипическая тень в «реликтовых зарослях».

«я не знаю к месту ли...но наше разное понимание ....вопроса " кто главный" ... происходит от одного только слова "различение"»

Так, начнем сначала… Определимся в терминах. Различение (что очень важно), это процесс, процесс дифференциации. И этот процесс поддерживают и осуществляют функции сознания. Если восприятие объекта проистекает из вне, то функции обрабатывают информацию исходя из своей «цеховой» принадлежности. Например Функция ощущения вообще не несет информации о различии. Она воспринимает объект как «нечто» воспринимающееся. Это простейший психический процесс восприятия. Он собирает первичную информацию не участвуя в процессе дифференциации. Интуиция, играет в процессе различения практически такую же роль, как и ощущение.
«Первичная функция интуиции заключается, однако, в простой передаче образов или наглядных представлений об отношениях и обстоятельствах, которые с помощью других функций или совсем недостижимы, или могут быть достигнуты лишь на далеких окольных путях Юнг «Психологические типы».

И только рациональные функции в процессе различения играют ведущую роль.
Так вот. На вопрос «Кто?» отвечает функция мышления, на вопрос «Главный?» отвечает функция чувств.
«далее следует предположение о коллективной тени как источнике некоем смутном...»

Не таком уж и смутном…
«Личная тень состоит в тесной связи с «коллективной тенью» (нем. «kollektiver Schatten»), которая характерна для каждого отдельного коллектива. Содержание коллективной тени представляет собой противоположность коллективного идеала, т.е. того, что принято в определенных культурных и общественных кругах.
----------------------
Личная тень оказывает разрушительное воздействие на идеалы эго. Коллективная тень стремится девальвировать идеал коллективный. Вместе с тем два этих феномена выполняют весьма ценную функцию, заставляя идеальные представления находиться как бы в состоянии постоянной боеготовности и поощряя тем самым индивидуальное и коллективное развитие.
Два данных типа тени и «архетипическая тень» (нем. «archetyp-ischer Schatten») сосуществуют по принципу симбиоза, тем не менее последняя в корне отличается от них. Даже само употребление тер мина «тень» представляется в данном контексте не совсем верным. Тень, как известно,— нечто вторичное, производное. Она возникает благодаря свету. Коллективная и личная тени возникают не самостоятельно, они дублируют соответствующие идеалы. Архетипическая же тень, напротив,— явление в достаточно высокой степени независимое, и поэтому правильнее было бы именовать его «злом» . Г Крейг Власть архетипа»


« Марина писала: личное бсс рождает потребность этого различения ( что бы определиться на местности ... а вдруг место вакантно
из неудовлетворенной потребности , и сама эта потребность суть лишь производная коллективного бсс с его глобальной задачей видового выживания (именно выживания а не прогрессивного развития, потому как ясное убежденность в исключительно прогрессивном движении всего человечества вещь несколько сомнительная)»

Ну, Марина, нет слов… Котлеты и мухи в одном блюде :)
Тут работы на год хватит всем моим функциям сознания.
Итак, как я понимаю, перескочив с вопроса «кто главный?», мы перешли к «потребности», как производной коллективного бессознательного. Круто…
А от «потребности» как производной коллективного бессознательного пришли к глобальной проблеме видового выживания.
У меня, честно говоря, мозги в раскорячку.
Прогресс, а вместе с ним и индивидуация, как процесс попал под сомнение, во, как! Оказывается Самость только и "думает" (ну, просто невротическая мамочка), - и, как в этом мире выжить? Не самость, а "премудрый пескарь" :) .
«Марина писала:потому для меня и не очевидно противопоставление аполлона и пана»

Аргументируйте…
Vladimir
 
Сообщения: 4962
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 7:45 pm
Откуда: г. Астрахань

Пред.След.

Вернуться в Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4