Что значит мыслить

О психологии и юнгианстве

Что значит мыслить

Сообщение Ольга Н. » 16 авг 2011, 06:38

SElf"Представление живет в моем сознании".
Владимир: "Представление поселяется в нашем сознании, но не живет в нем, его постоянное место прописки всегда было в воображении, т.е. в бессознательном".
=====================================================================================
ХАЙДЕГГЕР

"По пути вопрошания: что называтся мышлением? Мы попадаем в вопрос: что такое – представление?
А что такое вообще – представление? Кто из нас не знает, что называется представлением? Где у нас находятся эти представления? Они у нас в голове. В нашем сознании. У нас в душе. Мы имеем эти представления внутри нас, представления предметов. Уже несколько столетий сюда вмешалась философия и поставила вопрос о том, соответствуют ли вообще представления в нас действительности вне нас. Одни говорят – да, другие – нет. Третьи говорят, что это вообще не является решающим и так разделять нельзя; можно лишь сказать, что мир (т.е. здесь – вся целостность действительного) есть постольку, поскольку он нам представляется.»Мир – это мое представление». В этом тезисе Шопенгауэр собрал воедино мышление новейшей философии
Мы слишком легко забываем, что мыслитель, по существу, наиболее действенен там, где его опровергают, а не там, где с ним соглашаются.

Существует только один выход на свободу. Оставить поле философских спекуляций и впервые осторожно, тщательно и научно расследовать, как вообще обстоит дело с представлениями, которые имеют место у живых существ, и прежде всего, у людей и животных. Такими изысканиями занимается, кроме всего прочего, психология. Сегодня она хорошо оснащена и уже широко распространенная наука, значение которой возрастает год от года. Однако здесь мы оставим в сторону успехи психологических исследований в том, что мы называем «представлением»: не потому, что эти успехи неправильны или незначительны, а потому, что они являются научными успехами. Ибо как научные высказывания они уже вращаются внутри той области, которая должна оставаться на другой стороне. Поэтому не стоит удивляться, когда внутри самой психологии нет никакой ясности относительно того, где определить место представлениям: в организме ли живущих в сознании, в душе, в бессознательном и во всех глубинах и пластах, на которые расчленена психология. Здесь все остается под вопросом.
В нашем вопросе относительно того, что есть представление, мы не держимся более за науку, нас к этому побуждает не высокомерие всезнайства, но осторожность незнания.
Мы стоим вне науки. Мы стоим вместо этого, например, перед цветущим деревом – дерево стоит перед нами. Оно ставит себя пред нами, ПРЕДставляет себя нам. Дерево и мы представлены друг другу тем, что дерево там стоит, а мы стоим против него.
Задержимся здесь на мгновение, так же, как мы задерживаем дыхание перед прыжком и после него. Мы сейчас именно прыгнувшие – прочь из привычного круга науки и даже, как окажется, философии. И куда же мы прыгнули? Может быть, в бездну? Нет! Скорее на почву, на землю.На какую? На какую-либо? Нет! На вполне определенную почву, на которой мы живем и умираем.
Если судить научно, то это есть ничтожнейший факт мира, а именно то, что каждый из нас по крайней мере раз уже стоял против цветущего дерева. Ну и что из того? Мы ставим себя против цветущего дерева, перед ним, а дерево ставит себя перед нами. Кто, собственно, здесь пред-ставляет? Дерево или мы? Или дерево и мы? Или ни то, ни другое. Мы ставим себя такими, какие мы есть, а не только головой или сознанием, против цветущего дерева, а дерево ставит себя перед нами таковым, каково оно есть. А не является ли дерево даже предшествующим и первенствующим перед нами?
Где работает это представление, когда мы стоим против цветущего дерева? По-видимому, в нашей голове? Несомненно, в нашем мозгу может происходить множество всякого, когда мы стоим на лугу и имеем перед собой стоящим цветущее дерево со своим цветом и благоуханием и внимаем ему. Сегодня можно процессы, происходящие в голове, фиксировать как мозговые импульсы посредством соответствующих аппаратов и даже делать их акустически внятными и прорисовывать их движение при помощи специальных кривых. Можно – несомненно! На что только не способен сегодняшний человек! И он даже может с этими способностями местами помогать себе. И он помогает всюду с лучшими намерениями. Все можно, и, вероятно, никто из нас еще не подозревает, насколько человек в скором времени в науке будет всемогущим. Однако где же остается при научно регистрируемых мозговых импульсах цветущее дерево? Где остается луг? Где остается человек? Не мозг, но человек, который однажды утром, возможно, уходит в своей смерти от нас, а раньше попадался нам навстречу. Где остается представление, в котором дерево себя представляет, а человек ставит себя напротив дерева?
По всей вероятности, в процессе этого представления нечто происходит и в той области, которую описывают как сферу сознания или рассматривают как психику. Но стоит ли дерево «в сознании» или же оно стоит на лугу? Лежит ли луг как переживание в душе или расстилается на земле? Находится ли земля в нашей \голове? Или мы стоим на земле?

Появляется догадка, что мышление и представление, пожалуй, одно и то же. Однако при этом остается туманным, откуда это совершающееся событие происходит. Положение вещей, которое обозначается этим тезисом, остается в глубокой тени. Призывающее мыслить в наше сомнительное время есть то, что мы еще НЕ мыслим.

Что называется мышлением? Будем оберегать себя от слепой жажды, которая хотела бы выхватить ответ на этот вопрос в форме некой формулы. Останемся при вопросе.

Такие науки как физика, физиология, психология вместе с научной философией, со всей их оснащенностью примерами и доказательствами, объясняют, что мы, собственно, не видим никакого дерева, а воспринимаем некую пустоту, в которой определенным образом рассеяны электрические заряды, мчащиеся с великой скоростью туда и сюда. Названные науки разбираются с тем, что у этого цветущего дерева может считаться действительным, а что нет. Откуда берут эти науки, для которых происхождение их существа остается неясным, полномочия на такие суждения? Откуда берут эти науки право определять местоположение человека, а себя приводить в качестве мерила этого определения? Однако это происходит уже в тот момент, когда мы молча соглашаемся с тем, что наше стояние напротив дерева есть лишь понимаемое донаучно отношение к тому, что мы здесь называем «деревом». На самом деле мы сегодня скорее склонны повалить цветущее дерево, чем отказаться от наших якобы более ценных физических и физиологических знаний. Нужно это цветущее дерево прежде всего и в конце концов не валить, а лишь однажды позволить ему стоять там, где оно стоит. Почему мы говорим «наконец»? Потому, что до сих пор мышление никогда не позволяло ему стоять там, где оно стоит".
"На наш путь в мышлении постоянно падает некий свет. Однако этот свет не исходит из фонаря рефлексии. Свет исходит из самого мышления.Мышлению свойственно загадочное только до тех пор, как оно держится свободным от того, чтобы затвердевать и упорствовать в резонерстве по поводу ratio.
Мир состоит не из одних только скреп, а, напротив, распадается в ничто бессмысленности. Ницше, заглядывая далеко вперед, уже в прошлом веке говорит об этом простым, потому и обдуманным словом: «Пустыня растет». Опустынивание больше, чем разрушение. Разрушение устраняет ранее выросшее и построенное. Опустынивание же парализует будущий рост и не допускает никакого созидания. Опустынивание земли может идти вместе как с целями достижения высочайших жизненных стандартов людей, так и с организацией однообразного состояния счастья для всех людей. Опустынивание это вовсе не простое запесочивание. Опустынивание – это разгоняющееся на все более высоких оборотах изгнание Мнемозины. «Пустыня растет, - сказал Ницше и добавил к этому: - Горе тому, кто несет в себе пустыню».
Ольга Н.
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 03:29

Re: Что значит мыслить

Сообщение Vladimir » 17 авг 2011, 02:24

Странная ассоциация в связи с мышлением. Корень (мыш). Musculus (лат.) мышь. Думаю, не зря мышление ассоциируется с мышью. Наши мышление подобно мышам живет в темной черепной коробке, подобно мышам не дает по ночам покоя, подобно мышам вызывает страхи, подобно мышам юркое, и любит ходить по проторенным дорожкам, оставляя помет, подобно мышам постоянно желает чего то загрызть, и очень плодовита...
Не правда ли сказка "О том как репу тянули" приобретает другой смысл? Действительно, какая "репа" без мысли?
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Что значит мыслить

Сообщение Лямочкин Петя » 17 авг 2011, 08:44

Вот отдохнул видно автор! Интересно. Где-то здесь я видел нелицеприятную цитату про женское мышление, то ли Анны Фрейд , то ли еще кого-то. Надо бы найти и сравнить. Похоже, не бьется.
Лямочкин Петя
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 14:52

Re: Что значит мыслить

Сообщение Vladimir » 19 авг 2011, 01:03

Дедушка Фрейд сетовал на то, что ему до конца жизни так и не удастся понять женской психологии. Странно, не правда ли? А вот читаешь современников Юнга и Фрейда, биографов и историков п-анализа, и диву даешься - чего то много последовательниц и последователей, истероидных, женоподобных мужчин крутились вокруг отцов анализа? Что же их так привлекало в отцах, которые не разбирались в женской психологии?
За себя скажу, что мне гораздо интереснее и комфортнее на сессиях с женщинами, и это не от того, что я их понимаю, понимаю как они мыслят, очень интересен женский взгляд на события, которые мужчины в силу тех или иных особенностей просто упускают из виду, не ценят что ли...
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Что значит мыслить

Сообщение Vladimir » 10 сен 2011, 10:36

А ведь предупреждал - активным воображением следует заниматься в меру :)
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Что значит мыслить

Сообщение tatjana » 10 сен 2011, 19:33

похоже водка была неправильная, интересно, 'мыслитель' только одно досье раскопал? :)
tatjana
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 00:15

Re: Что значит мыслить

Сообщение Vladimir » 10 сен 2011, 22:58

Сергей, все претензии к самости ;) Она, родимая во всем виновата...
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Что значит мыслить

Сообщение Vladimir » 18 ноя 2011, 07:48

Хайдеггер:
«Мы стоим вместо этого, например, перед цветущим деревом – дерево стоит перед нами. Оно ставит себя пред нами, ПРЕДставляет себя нам. Дерево и мы представлены друг другу тем, что дерево там стоит, а мы стоим против него».
«По пути вопрошания: что называть мышлением? Мы попадаем в вопрос: что такое – представление?»

==============================
По пути, что называть мышлением, мы попадаем не только в вопрос о том, что есть представление, но и в вопрос – что есть впечатление, и, пытаясь ответить на все эти вопросы, мы никак не можем обойти вопрос переживания.
==============
Хайдеггер:
«Мир – это мое представление». В этом тезисе Шопенгауэр собрал воедино мышление новейшей философии»
=====================
Действительно, мир – это мое представление, в котором я ПРЕДставлен миру, и мир ПРЕДставлен мне. Мы стоим друг перед другом. Мы предстаем друг напротив друга. Мы другие. Мы друзья не потому, что мы любим друг друга, а по тому, что мы другие. Мы можем ПРЕДставлять по тому, что я не он, он не я. В предстоянии нет слияния. В том случае, когда мы разделены, не слиты, ПРЕДстоим, мы стремимся запечатлеть другого, создать «оттиск» в памяти того, что является другим. Но откуда в нас рождается это стремление в запечатлеванию? Может быть в заложенной в нас архетипической предпосылке к переживанию (т.е. жизни), и закреплению этого переживания в нашей памяти через впечатление? Мы можем мыслить только, не будучи слитым с другим, стремясь «присвоить» это другое, понять, что это другое, определить ценность другого для себя. Представлять другое не означает понять другое, но сформировать через функции сознания образ другого, «пропустить», запечатлеть этот образ через переживание другого в себе и для себя. Все это можно было бы назвать мышлением, с одной оговоркой – название не дает нам понимание. Понятие же рождает новые представления, новые впечатления, новые переживания.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Что значит мыслить

Сообщение Flech » 24 ноя 2011, 12:49

Мне кажется, что мышление (как процесс) создает тот самый "сосуд" в котором хранится переживание, и который можно назвать впечатление.
Flech
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 26 сен 2011, 13:13
Откуда: Москва

Re: Что значит мыслить

Сообщение Vladimir » 25 ноя 2011, 13:54

Про "сосуд" не спорю, но вот Ольга задала, ну очень высокую планку - ЧТО ЗНАЧИТ мыслить?
Может переделать на - что есть мысль? Или, как мы мыслим? Как рождаются мысли? Зачем нужно мыслить? Как мыслить - символически, или логически? Сижу, и бьюсь сосудом в котором мысли ап стену, вопросы, вопросы, вопросы...Изображение
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Что значит мыслить

Сообщение Flech » 25 ноя 2011, 15:40

Мне вот пришло в голову, растечься мыслью по древу. Может как-то с мифологией связано? :?
Flech
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 26 сен 2011, 13:13
Откуда: Москва

Re: Что значит мыслить

Сообщение Vladimir » 26 ноя 2011, 00:19

Думаю, связанно. Вот ссылка на символику дерева (древа) http://philologos.narod.ru/myth/arbor.htm
Мировое дерево в мифах народов мира символизирует посредничество между вселенной (макрокосмом) и человеком (микрокосмом) и является местом их пересечения. "Растечься мыслью по древу" наверное означает стремление человека создать целостную картину мира. Мыслительный процесс, действительно похож на течение воды в русле реки, а русло реки и ее дельта похожи на древо...
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Что значит мыслить

Сообщение Flech » 27 ноя 2011, 01:17

Я вот тут подумал, разве можно назвать мышлением то, что происходит в голове при общении в обыденной жизни. Собственно, я могу назвать мышлением то, что мной ощущается как мысль, т.е. обладает смыслом. В обыденной жизни мы не мыслим, особенно нельзя назвать мышлением тот процесс, который происходит в голове при подавляющем большинстве в общении. Передача информации, треп ни о чем, переливание из пустого в порожнее, тупое пересказывание сюжетов, чужих мыслей и.т.д. Не знаю как у других, но я ощущаю мышление как работу ума.
Flech
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 26 сен 2011, 13:13
Откуда: Москва

Re: Что значит мыслить

Сообщение Vladimir » 27 ноя 2011, 11:28

Flech, на мой взгляд, вы привнесли в мышление чувственную, и я бы сказал моральную оценку.
Мышление, собственно, мозговой, сознательный процесс, а с точки зрения Юнга - одна из функций сознания.
Ну, не все ли равно мельнице какое оно зерно мелет, и даже если на жернова положить камни, от этого мельница не перестанет быть мельницей. Она предназначена и функционирует для размельчения. Принцип заложенный в ее механике такой, что позволяет размельчать.
Если мельница предназначена для размельчения, то мышление, на мой взгляд, предназначено для размышления.
Я взял в "пример" мельницу не случайно, т.к. процесс размельчения требует принципа трения, давления двух противоположностей. В мельнице противоположностями являются два соприкасающиеся двигающихся жернова. Мышление, как же "рождается" в противоположностях восприятия, на стыке различения, причем как и при переработки зерна (зерно рассекается и синтезируется в муку), оно (восприятие) подвергается как рассечению (анализ), так и синтезу одновременно.
То, о чем вы написали справедливо, на мой взгляд, в том, что не все то мука, что выходит из под жерновов...
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Что значит мыслить

Сообщение citrinitas » 28 ноя 2011, 19:59

Flech писал(а):Мне вот пришло в голову, растечься мыслью по древу. Может как-то с мифологией связано? :?


"Мыслью" в древней Руси называли белку...
Логика воображения предлагает нам их сходные черты: легкость, ловкость, быстроту до суетливости, ускользание, внезапное появление и исчезновение, красоту, цепкость, навязчивость (белка так обследует орешник), домовитость...
Мыслить - значит уму-разуму "быть как белка"? :)
Аватара пользователя
citrinitas
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 19:01
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15

cron