О национальных особенностях

О психологии и юнгианстве

О национальных особенностях

Сообщение Ольга Н. » 16 сен 2011, 02:04

Вообще я не люблю говорить на эту тему. Не потому, что она мне не интересна, как раз наоборот. Но всегда в таких разговорах очень субъективно, через какие-то частности картина размывалась до псевдо обобщений. Видимо, это неизбежно. Этакий трюизм - субъект пытается осмыслить себя как объект и расширяет свои собственные черты до масштаба нации. Где критерий, по которому можно судить о национальных особенностях. И есть ли они вообще, эти самые особенности. Но через литературу я всегда чувствовала, что так написать, как, например, Пруст, мог только француз, как Гете - только немец. А так, как Достоевский или Пушкин, - только русский человек. Ну то есть культура в широком её значении нечто приоткрывает нам в национальном характере. Можно попробовать поразмышлять. Навел на мысль Владимир своим постом.
Владимир: "Тока недавно на прогулке думал, что немцы очень ДОБРОТНО делают механизмы. У них каждый Фауст чтобы к Елене пробраться такую алхимию должен пройти. А они даже водку пить не умеют. Какие уж души порывы под пиво с сосиской... Добротные они, но от этой добротности до доброты... Отдельного немца, наверное можно полюбить, а вот немцев...
И в футбол они играют добротно, но скучно. Это все, наверное от холодного климата, энергию понапрасну не расходуют Хотя в России тож не жарко. И Лютер у них справедливый, и философия правильная, и поэзия, музыка патетическая...
Вот уж у кого - "а вместо сердца пламенный мотор..."
"Если и есть в России европеец, то это - наше правительство". А.С. Пушкин"
==========================================================================================================
Отрывок из статьи Томаса Манна "Германия и немцы" (1945 год) (Статья много глубже этого отрывка, она есть в инете.)

"К той правде, которую человек пытается сказать о своем народе, можно прийти только путем самопознания.
Надо почувствовать таинственную связь немецкого национального характера с демонизмом. В величайшем творении нашей литературы, «Фаусте» Гете, выведен героем человек средневековья – богоподобный человек, который из дерзновенного стремления всё познать предается магии, черту. Где высокомерие интеллекта сочетается с косностью и несвободой, там появляется черт. Поэтому черт – черт Лютера, черт «Фауста» - представляется мне в высшей степени немецким персонажем, а договор с ним, закладывание души черту, отказ от спасения души во имя того, чтобы на известный срок владеть всеми сокровищами, всей властью мира, - подобный договор, как мне кажется, весьма соблазнителен для немца в силу самой его натуры.
Глубина немецкой души, то, что называют её самоуглубленностью, состоит в раздвоении человеческой энергии на абстрактно-спекулятивный и общественно-политический элемент при полнейшем преобладании первого над вторым.
Мартин Лютер – грандиозная фигура, воплотившая в себе немецкий дух. Откровенно говоря, я его не люблю. Немецкое в чистом виде отталкивает и пугает меня, даже когда оно принимает форму евангелической свободы и духовной эмансипации, а специфически лютеровское – холерически-грубая брань, плевки и безудержная ярость, устрашаюшая дюжесть в сочетании с нежной чувствительностью и простодушнейшим суеверным страхом перед демонами, инкубами и прочей чертовщиной – всё это вызывает во мне инстинктивную неприязнь. Я бы не хотел быть гостем Лютера, и, оказавшись с ним за одним столом, наверное, чувствовал бы себя как под гостеприимным кровом людоеда.
Я не считаю непреложным противопоставление народной силы и цивилизации. Гете преодолел эти противоположности и примирил их. Он олицетворял собой цивилизованную мощь, народную силу, урбанистический демонизм, дух и плоть в одно и то же время, иначе говоря, – искусство. С ним Германия сделала громадный шаг вперед в области человеческой культуры, вернее, должна была сделать, ибо в действительности она всегда больше держалась Лютера, нежели Гете.
О свободе. Искажение этого понятия в сознании столь выдающегося народа, как германский, дает основания задуматься. Народ, который внутренне не свободен и не отвечает за самого себя, не заслуживает внешней свободы. Немецкое понимание свободы всегда было направлено против внешнего мира. Под этим словом понималось право быть немцем, только немцем и более ничем. В нем выражался протест эгоцентриста всему, что ограничивало, обуздывало народнический эгоизм, укрощало его. Закоренелый индивидуализм немцев по отношению к внешнему миру, к Европе, к цивилизации прекрасно уживался с удивительной внутренней несвободой, незрелостью, тупым верноподданничеством"…
Ольга Н.
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 03:29

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 16 сен 2011, 17:27

Вот неполный отрывок рассуждений на эту тему юнгианского аналитика Луджи Зоя, итальянца. "Созидание души"
Полный текст я выкладывал в библиотеке ЮнгЛенд http://www.jungland.ru/node/998
"Идеалом было бы жить в обществе, терпимом к различиям, сознательном и ответственном за свое существование как внутри себя, так и в отношении соседних народов. Поскольку такие условия немногим более чем пожелание, в реальности мы находим множество стран, в которых есть национальные, сексуальные и другие меньшинства, маргинальные группы, иностранцы, которыми большинство старается манипулировать и которых стремится подавить; есть и некоторые страны, в достаточной мере однородные и влиятельные, чтобы позволить себе такую жизнь, которая с точки зрения психологии несет в себе черты аутизма, состоящие в незнании и намеренном игнорировании существования другого. Среди них Италия в первом ряду. Еврейская диаспора в ней мала и поглощена христианством, иммигрантов с других континентов традиционно мало по причине отсутствия колоний; Италия незнакома с другими на своей территории. В отличие от языков других европейских стран - английского, французского, немецкого, испанского и даже португальского, - на итальянском говорят только в Италии. Однако территория страны и италоговорящее население достаточно велики, чтобы не возникало особой потребности изучать другие языки и знать другие народы. В отличие, например, от голландцев или скандинавов, в странах которых развито мореходство и которые в силу этого хорошо знакомы со многими другими народами; из-за малого распространения своих языков они с детства учатся пользоваться другими языками. Внешне за последние несколько веков страна под названием Италия не встречалась лицом к лицу с сообществами других ни вовне, ни внутри. Отсутствие такой практики породило сентенцию, что итальянцы - не расисты, исключение в Европе, которая изобрела расизм; в стране образуется порочный круг с утверждением о «молодцах». Посредством устраивающей всех фальсификации то, что было лишь нехваткой, оказалось достоинством. Поэтому стало настоящей национальной трагедией, когда буквально за несколько лет миграция из развивающихся стран и Восточной Европы явила на свет в Италии архаичного человека, который, как и у других народов, не доверяет чужим, но, в отличие от остальных народов, не желает встречи с ними. Полиция била иностранцев, потому что они - иностранцы; граждане выходили на улицы, протестуя против перспективы принятия беженцев, число которых составляет десятую, пятидесятую, если не сотую часть от того количества, которое приютили другие европейские страны. И в первую очередь те, кого мы считали расистскими, такие, как Германия; страны, от которых мы отстранялись, чтобы продолжать себя извинять. С прибытием страждущих «отличные ребята» закрыли двери. Они оказались способными на заурядную подлость, то есть самыми обычными: но без привычки бороться с тенью - с иным, со злом, - потому что они не пережили историю ни этого столкновения, ни его искупления, которое может происходить, скажем, через Нюрнбергский процесс или Комиссию по национальному южноафриканскому примирению. По сути, между концентрационными лагерями нацистов и сомалийцем, заживо сожженным на улице Рима, есть огромная количественная разница - потому что первое преступление использует промышленный аппарат, - но отнюдь не качественная. Преступление против человечества и, с нашей точки зрения, против психического по сути одно и то же: потому что естественный интерес к различиям пробуждает не стремление познать другого, а попытку его разрушить. И отказываясь от встречи вовне, мы также запрещаем себе знакомство с другим в самих себе. Как и внутренний мир, наш географический мир состоит из соединений и разломов, из союзов и разрывов. Сегодня рубцуется та рана, названная Черчиллем «железным занавесом» в 1946 году, которая разделила Европу «от Щецина до Триеста». Мы думали, что она навсегда останется эмблемой разделения мира и невозможности примирения с другим. Мы все еще остаемся наивными: несколько десятилетий идеологического соперничества не таят никаких глубин, это пена на поверхности океана истории. Линия разлома мира в действительности не исчезла, только теперь она разделяет не Восток и Запад, а Север и Юг".
Я вот пофантазировал.. Что бы было если бы немцы выиграли войну? Нет сомнений, что немцы утонули бы в бескрайних просторах России, и были бы намертво ассимилированы русскими, как когда-то татары. Интересно, форма мерседеса изменилась бы? :)
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 16 сен 2011, 17:54

Тут вот недавно, все размышлял над книгой, тобой присланной, "Русский Мефистофель" (большое спасибо, узнал многое о Юнге глазами его пациента). Насколько мучительно проходит процесс ассимиляции другой культуры, других традиций, вероисповеданий, мировоззренческой позиции. Жуть...
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение Слава » 16 сен 2011, 19:22

Тут другая проблемка :) Внутри России раскол на Москву и других.
Немцы, они же в тени своей Вотана держут, и с представление о свободе у них,по моему разумению, сопряжено с чувством вины.
Слава
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 23 май 2011, 10:58
Откуда: Питер

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 16 сен 2011, 20:34

Вот я задумался... В Библии, после Потопа Ной разделил человечество на три ветви... Так и повелось. Нет понимания "другого", есть "кто лучше".
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение zetolga » 16 сен 2011, 22:59

Хотела эту мысль написать в другой ветке, " О национальной идее Охлобыстина" :D Решила перенести сюда. Так как она имеет отношение к национальным особенностям.
Я могу сказать, что я - русская. Не белорусска, не украинка, не еврейка, именно русская. А почему, собственно?
Ну да, это так естественно и понятно где то внутри, что не обрастает никакими смыслами в сознании. Конечно, можно вспомнить всю русскую историю, и племена, и волхвов, и воинов... Но лучше всего и ближе подходит смысл - толкование имени Ольга у Павла Флоренского. Вот такой точно дух у моего национального сознания. Он даже не весь явлен в словах, он где - то между строк в подземной реке. Буйное язычество принявшее Христианство. Древняя сила , которая не знает греха - как стихия, добровольно вливается в новое русло. Обуздать - стать осознанным, и силу разрушения претворить в созидание (чем не архетипическая психология?).
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 23:09

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 17 сен 2011, 21:34

" О национальной идее Охлобыстина"
Ну-ка, ну-ка, вот тут по-подробнее. Чего-то я пропустил? Какая такая идея? Я услыхал набор сентенций, густо приправленных пошлой патетикой клоунады шапито...
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 17 сен 2011, 21:37

О национальном самосознании, - наверное это сопричастность с историей нации, ее традициями, культурой, наконец. С ее ошибками, поражениями и победами. Как-то так.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение zetolga » 18 сен 2011, 11:33

" О национальной идее Охлобыстина"
Ну-ка, ну-ка, вот тут по-подробнее. Чего-то я пропустил? Какая такая идея? Я услыхал набор сентенций, густо приправленных пошлой патетикой клоунады шапито...

Ой, да ладно! Говорил он об этом, пусть незрело, но говорил. Мало того, его клоунада выполняет роль преувеличения и сгущения красок. Что пользы в утверждении без преувеличений ? ( Ортега -и - Гассет) Он такой, это его личный опыт. Он транслирует то, что у него лично осмысленно, не вижу пошлости, это голословные обвинения.
Допустим, получилось у него нарожать много детей и взять на себя ответственность, отлично! Но что не все такие как он... смысл ему об этом думать, да он и не думает. Он о своем опыте. Можете принимать ,можете не принимать, в чем проблема?
Кстати, у вас же в библиотеке статья Хиллмана о социальной активности. Вы не согласны?
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 23:09

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 18 сен 2011, 20:01

Проблем лично у меня нет, но за державу обидно. Ничего нового - хлеб и зрелища...
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение Слава » 19 сен 2011, 02:29

Проблем нет на каждую орлиную головку по шутовскому колпаку. :)
Слава
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 23 май 2011, 10:58
Откуда: Питер

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 19 сен 2011, 21:52

Социальная активность нужна, но все-таки ее нужно соизмерять с возможностями, и реальностями в которых живешь. Едак мы обратно придем к тому утверждению, что каждая кухарка может править государством. Меня в его доктрине ничего не трогает, ничего не отзывается. Повторюсь, - набор сентенций... Президент Ваня, действительно, возможность сказку превратить в быль Такое в истории не раз было, в том числе и в России (чего у нас только в России не случается) Вон, Ленина, Джугашвилли, Хрущева и.т.д. (что не президент - клоун) пережили.
Моя социальная активность соизмеряется с моими личными возможностями и способностями, которые я могу применить для пользы того КОЛИЧЕСТВА окружающих меня людей, которым я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО смогу своей деятельностью принести КАЧЕСТВЕННУЮ помощь или какую-либо другую пользу. Диалектика, аднака...
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение марина* » 20 сен 2011, 16:27

Кстати, у вас же в библиотеке статья Хиллмана о социальной активности. Вы не согласны?
Не согласна . не со статьей ... с социальной активностью не согласна ... ваще ни как не согласна...
и главное не согласна с оценкой охлобыстина. ну не приходит же вам в голову выдвигать в сенат мадонну или мики мауса)))). более того я не могу на этом всерьез заморачиваться, по тому что... трудно закрывать глаза( пробовала :D и ладошками и жмурилась ) ну хотя бы потому что http://www.forbes.ru/rating/ekonomika-p ... 11#pages-1
Forbes публикует второй рейтинг «Власть и деньги», список в котором чиновники, депутаты, сенаторы и руководители госкорпораций ранжированы по семейному доходу за 2010 год....В этом году список возглавил член Совета Федерации и миллиардер Андрей Молчанов с совокупным доходом более 3 млрд рублей. В тройке также присутствуют недавно назначенный губернатор Тульской области Владимир Груздев (основатель сети «Седьмой континент») и член Совета Федерации Андрей Гурьев (владелец «Фосагро»). Традиционно, большая часть участников рейтинга (32 из 50) — депутаты Госдумы и члены Совета Федерации.
Так что , господа , о политической оценке не может быть речи, можно подумать над бсс содержаниями г-на Охлобыстина , над мерой вкуса с точки зрения эстетики .... но не о концепции хоть чего...
По чему не хочется скидывать Охлобыстина со счетов ? дык не хочется понимать пропасть лежащую между мной и ... депутатом госдумы )))))
что владеет мной когда я упорствую в этом грехе ? ... надежда ! А вдруг , я та самая кухарка ? которая может ! управлять государством ? ...золушка живее всех живых :D
марина*
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 13:59

Re: О национальных особенностях

Сообщение zetolga » 20 сен 2011, 22:57

"По чему не хочется скидывать Охлобыстина со счетов ? дык не хочется понимать пропасть лежащую между мной и ... депутатом госдумы )))))
что владеет мной когда я упорствую в этом грехе ? ... надежда ! А вдруг , я та самая кухарка ? которая может ! управлять государством ? ...золушка живее всех живых"

Не поняла, это вы обо мне чтоль , Марин? Повнимательней как бы там надо было вникать, но к сожалению перенос у инфантилов - главный козырь, обычно.
Так же, не совсем понятен список из Форбс и "политическая оценка" вы о чем?
А если статья Хиллмана " Сто лет одиночества: наступит ли то время когда прекратится анализ души" не сочетается у вас с понятием "социальная активность" , ну что сказать,...топните ножкой.
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 23:09

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 20 сен 2011, 23:26

У вас, девушки, разные и своеобразные стили изложения, и многое приходится додумывать, или переспрашивать... Мне порю приходится по несколько раз перечитывать ваши тексты, чтобы понять что за ними прячется :)
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

След.

Вернуться в Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron