О национальных особенностях

О психологии и юнгианстве

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 30 ноя 2011, 03:27

Ой, Марина, да брось ты это занятие... Вона, скоро снег выпадет, на лыжи, и с горки. ;) Греков читают по настроению, а не по нужде... Это тока медицинские и рецептурные справочники по нужде читают :)
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение zetolga » 30 ноя 2011, 21:02

"Лично у меня, Иов вообще никак не отзывается – толстовщина… Страдает от бессмысленности, и все время вопрошает - за что? А когда вознаграждается за долготерпение все возвращается на круги своя - семья, стадо баранов, кибитка.""


:shock: :? Примитивно то как.
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 23:09

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 30 ноя 2011, 21:58

Ольга, у вас есть возможность кроме краткой критики моей примитивности высказаться более развернуто, не примитивно...
Или вы считаете, что иногда походя можно что-то кинуть с высоты своей духовной возвышенности, ну что-то вроде молнии зевесовой, и пойти дальше. Странно как-то все это выглядит... Общение не предполагает оценочного ярлыка другого взгляда, а высказывание собственного отношения к предмету обсуждения.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение zetolga » 01 дек 2011, 00:32

Ну как! Ну ведь невозможно о Книге Иова сказать : "толстовщина" , по моему это как раз и "с плеча рубанули"...киданули...так мне показалось и я среагировала... Какие овцы, какая кибитка :?: :D

У меня странное "обращение" к "Отцу" который как мне кажется, строго вынуждает меня высказывать свои мысли полно и пространно( как Ольга Н), которя, в свою очередь, недавно сподвигла меня на пространный ответ по" Ответу Иова" :D
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 23:09

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 01 дек 2011, 01:14

"Какие овцы, какая кибитка"
Мдя... с кибиткой, это лишку хватил...


10 И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде.
11 Тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Господь навел на него, и дали ему каждый по кесите и по золотому кольцу.
12 И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц.

Конечно в Книге Иова про принятие осмысленного страдания, про христианскую добродетель ни противления злу насилием, про сострадание другими несчастья Иова. Но вот не смотря на правильность всего этого, кажется мне (как, и в Толстом, как и во многих Библейских текстах) некая ложная пафосность. Ф.М.Достоевский противопоставил Иову Зосиму не преживающего, не боящегося Бога, а живущего с ним в любви и понимании. Кто такой Иов? скотопасец, темный непросвещенный человек. После страданий выпавших на его долю, очень сомневаюсь, что он вышел из них просветленным и человечным, да еще с таким богатством.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение zetolga » 01 дек 2011, 02:16

"Конечно в Книге Иова про принятие осмысленного страдания, про христианскую добродетель ни противления злу насилием, про сострадание другими несчастья Иова. Но вот не смотря на правильность всего этого, кажется мне (как, и в Толстом, как и во многих Библейских текстах) некая ложная пафосность."


Да нет там про это. У Юнга и то ближе к истине, по моему. Вы о чем? Как принять то что принять не возможно? И какое сострадание, когда наоборот сказали -заслужил.

Ф.М.Достоевский противопоставил Иову Зосиму не преживающего, не боящегося Бога, а живущего с ним в любви и понимании. Кто такой Иов? скотопасец, темный непросвещенный человек. После страданий выпавших на его долю, очень сомневаюсь, что он вышел из них просветленным и человечным, да еще с таким богатством.


Иов, если что, патриарх человечества.....как бы.... Что вы называете, подразумеваете под "просвещением" .....высшее образование?! :D Я вас умоляю!
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 23:09

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 01 дек 2011, 02:41

Сколько раз убеждаюсь, что вы, Ольга видите в текстах только то, что соответствует вашему представлению. Это правильно для вас, но вы не учитываете то, что правильно для вас, для другого совершенно не так. Текст есть некая предпосылка к размышлениям и пониманию своих переживаний и связанных с ними представлениями. По вашим высказываниям, можно представить то, что вы говорите и есть истина. Нет там сострадания и баста!
"Нужно сочувствовать и сострадать ближнему, облегчать его страдания и вместе считать, что страдания эти являются результатом греха. И в результате этого парадокса, который, как всегда и во всем, люди склонны разрешать в сторону законническую, христиане оказываются сплошь и рядом наименее сострадательными, наименее жалостливыми людьми, вечно осуждающими ближнего, обличающими грех, за который страдания посланы, уподобляющимися утешителям Иова".
Н.Бердяев.

"Иов, если что, патриарх человечества.....как бы...."
Ну, как бы... для вас. Не возражаю. Я только своего отца не выбирал, а на роль мифологических отцов у меня в рукаве большой список.

"Что вы называете, подразумеваете под "просвещением" .....высшее образование?!"
Ольга, не передергивайте. Про образование я не говорил. А об отличии образования от просвещения Н.В. Гоголь в свое время очень хорошо говорил:
« Слова просвещение нет ни на каком языке, оно только у нас. Просветить не значит научить, или наставить, или образовать, или даже осветить, но всего насквозь высветлить человека во всех его силах, а не в одном уме, пронести всю природу его сквозь какой-то очистительный огонь».
В чем я ЛИЧНО не принимаю Иова? В его тупой (буквалистской) вере в воскрешение. В чем я не принимаю церковников, в их буквалистском понимании воскрешения. Грандиозная по своему размаху ложь - вечная жизнь во плоти. Единственное, что может претендовать на относительную вечность - Великие деяния.
Иов: "Я знаю, что Искупитель мой жив, и в последний день я буду воскрешен из земли. Я снова буду одет моею кожею, и во плоти моей увижу Бога моего. Я увижу Его сам, мои глаза увидят Его, а не другой".
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 01 дек 2011, 03:47

Толстовство, толстовщина - Религиозно этическое учение писателя Л.Н.Толстого, основанное на отрицательном отношении к цивилизации и на христианских идеях непротивления злу насилием.
Толковый словарь Ушакова
Мне все равно, верил ли Толстой в то, что Христос не сын божий, для меня неприемлема его морализаторство, идея воздержания, аскетизма. Так и веет отождествление с крайностью, которая, как известно всегда порождала фанатизм…
«Аскетизм есть опасная и обоюдоострая вещь. Он может убить то, что называют естественной, гуманистической жалостью к людям, и не вызвать благостной любви Христовой. Тогда иссушенная душа остается с осуждением грешников, без жалости и без любви. Грешники и должны страдать, так им и нужно, для них благо, что они страдают. Это есть нравственная софистика, которой себя оправдывает фарисейское и законническое христианство. И вот в чем тут софизм. Как христианин, я должен желать, чтобы мой ближний и каждый человек нес крест свой. Я хочу креста для своего ближнего. Но значит ли это, что я желаю ему увеличения страданий, желаю, чтобы он страдал как можно больше, и готов способствовать увеличению его страданий? Совсем нет, наоборот. Желание креста для ближнего есть желание облегчения и просветления страданий, желание со своей стороны сделать все, чтобы это страдание было более легким и светлым. Жизнь все равно есть страдание и все равно полна испытаний. Но я не должен быть для ближнего источником страданий и испытаний. Те христиане, которые желают для ближнего побольше страданий и готовы распинать его для его спасения, уподобляются распинавшим Христа. Инквизиция была основана на таком ложном понимании исцеляющего значения страданий. Я должен помогать ближнему нести его крест, а не распинать его. Желание, чтобы человек нес крест свой, не есть желание возложить на человека тяжелый крест и распинать его для его спасения. Принятие креста может быть лишь свободным и должно быть облегчением, а не отягчением, просветлением, а не мукой во тьме. Ложный, законнический аскетизм может вызвать отвращение к добру. Он возлагает на людей бремена неудобоносимые. Лжехристианское отношение к состраданию проецируется в вечность, в вечные адские муки. Таким любвеобильным христианам мало страданий временных и земных, им нужны еще страдания вечные и небесные».
Н. Бердяев
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение марина* » 01 дек 2011, 11:10

Я вот то же не вижу в Иове толстовца....
каждый награждает своим содержанием...
не вижу смирения , не вижу прощения ...
вижу умение пить чай на краю пропасти ;)
марина*
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 13:59

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 01 дек 2011, 11:58

Действительно, каждый видит свою боль. Я не о толстовце писал, а о толстовщине (так же можно сказать о юнгианщине). Идея, даже если она есть отражение истины уж тем опасна, что порождает идейщину.
"вижу умение пить чай на краю пропасти"
Это, что? Некая "философская невозмутимость"? - чем бы бог не баловался все равно наградит.... Хочешь в перетерпелки сыграть - пожалуйста...
У Толстого (не у художника) такая перетерпелка присутствует. В чем смысл его житейского аскетизма и крестьянщины? Со стороны все это выглядит как тупой и бессмысленный бунт против всего и всех. Личному конфликту придается литературо-философско-теологическая форма, и весь этот личностный винегрет преподносится в общепитовскую столовую массам... Действительно - зеркало русской революции.
Толстовщина - это Солженицын натянувший на себя толстовку и бороду, с "апрельскими тезисами" "Как нам обустроить Россию"
которые он сочинял не на огороде, а в самом центре благоустроенной Европы - Швейцарии.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение zetolga » 01 дек 2011, 15:25

"В чем я ЛИЧНО не принимаю Иова? В его тупой (буквалистской) вере в воскрешение. В чем я не принимаю церковников, в их буквалистском понимании воскрешения. Грандиозная по своему размаху ложь - вечная жизнь во плоти. Единственное, что может претендовать на относительную вечность - Великие деяния."


Владимир, не надо обвинять меня в моей претензии на истину, я не претендую, это мой опыт, я его ( может не в той манере ) высказываю.
У вас тоже давняя проблема, обсуждать все с позиции логических и интеллектуальных построений, основанных на уже сконструированных и верных для вас схемах.
Что значит "жизнь во плоти"? Я не знаю. А почему это ложь? Тоже ни кем не доказано. Даже наукой. Можно верить, можно не верить, не так ли?
В христианстве нет буквализма, если копнуть глубже, никто ни где не утверждает как это будет -вечная жизнь. А то что поднимутся из могил, так даже на в скидку не представить какое это будет качество... какие получатся тела или что уж получится. Тут нет предмета веры. Это часть мифологических представлений, если хотите. А что это лично для вас, ваше дело.

"""вижу умение пить чай на краю пропасти"
Это, что? Некая "философская невозмутимость"? - чем бы бог не баловался все равно наградит.... Хочешь в перетерпелки сыграть - пожалуйста..."""

Философская невозмутимость. Вот. И все. Я даже не знаю , что сказать на это. Владимир, просто у вас предрасположенность такая.... совсем не иметь (не значит не знать) эзотерического, восточнофилософского или какого - то другого багажа. И далее, вы правда думаете, что возможен диалог о перетерпелках? В принципе? Хорошо, ну у Юнга то глубокий такой анализ в Ответе Иову. Он просто гениально показал противоречие всех разговоров с Богом..... Хотя, и здесь каждый сделает акцент "на своем".

В общем, без поллитры не разберешь ;)
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 23:09

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 01 дек 2011, 22:25

"Из слов Иова явственно следует, что, сомневаясь в возможности оправдаться перед Богом, он тем не менее с огромным трудом оставляет мысль предстать перед ним на почве права, а тем самым и морали. Осознание того, что Божье самоволие заставляет право гнуть перед ним спину, дается Иову нелегко, ибо несмотря ни на что он не в состоянии отказаться от веры в Божью праведность. Однако он вынужден признаваться себе также и в том, что несправедливость и насилие чинит над ним не кто иной как именно сам же Яхве. Он не может отрицать, что перед ним — такой Бог, которому нет дела до моральных суждений и который соответственно не признает никакой обязательной для себя этики. Возможно, самое важное в Иове то, что, имея в виду эту сложную проблему, он не заблуждается насчет единства Бога, а хорошо понимает: Бог находится в противоречии с самим собой, и притом столь полно, что он, Иов, уверен в возможности найти в нем помощника и заступника против него же самого." Карл Густав Юнг.

Ответ Иову. Часть 1: Сын Человеческий
http://rutube.ru/tracks/1787723.html
Ответ Иову. Часть 2: Любовь
http://rutube.ru/tracks/1790230.html
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение zetolga » 01 дек 2011, 22:35

Да. И к слову, много ли найдется людей, получивших возможность принять ( вряд ли осознать) это противоречие, во всей полноте, разговаривая с нуменозным? Остаться в добром уме.... или должно быть что - то еще помимо ума? Сила духа, например. А что это? Или Сила восприятия..... и т. д.
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 23:09

Re: О национальных особенностях

Сообщение Vladimir » 01 дек 2011, 23:28

Сегодня не поленился – перечитал Книгу Иова… Черный квадрат Малевича. От Вечного, Бесконечного до черной кошки в черной комнате, в которой ее никогда не было. Текст построен так, что читая его, погружаешься в состояние легкого транса, и в этом состоянии смысло-образы рождаются сами по себе.
Вот зачин… «и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла».
Такая крайняя позиция (по Юнгу запускает психическую энантиодромию). Иов ее получает сполна в объективном проявлении темной стороны "Самости – бога".
Есть еще один пассаж…
4 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
5 но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, – благословит ли он Тебя?
6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
Интересно обращение Бога к сатане (просьба?) С каких это пор душа человеческая проходит по ведомству сатаны? Сатана может соблазнят, вселять сомнения, увещевать, но к «прямому захвату» он не допускается. И вообще, что значит «сбереги»? Не могу себе представить сатану сберегающую душу.
А вот мысль рожденная Иовом – что я могу противопоставить своей самости? Как я могу ей «доказать» свое право? Как соединить ее право и мое? Очень непростые вопросы…
Да, смирение, но не тупая бессознательная покорность основанная более на страхе, а осознанное признание чего то того, что выше и сильнее тебя по праву самого факта существования. Сознание бунтует. Какое такое право?! А где мои права, где обещанная мне свобода?! А в ответ… тишина…
И нет противоречия в полноте, есть противоречие в сознании, и бунт от того что полнота, целостность обесценивает во мне это противоречие, «крадет» у меня Конфликт – основу порождающую напряжение и переживание, жизнь.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: О национальных особенностях

Сообщение zetolga » 01 дек 2011, 23:52

""И нет противоречия в полноте, есть противоречие в сознании, и бунт от того что полнота, целостность обесценивает во мне это противоречие, «крадет» у меня Конфликт – основу порождающую напряжение и переживание, жизнь."

Ну надо же! Вот это феномен.
Конфликт - основа порождающая напряжение и переживание, жизнь.....находится в сознании? Или везде полнота, но от полноты нет конфликта, и сознание бунтует? Тогда почему только сознание а не все существо?
А вообще красиво так :D


А про душу, ну чтоб не трогал не соблазнял, ничего личного. То есть Иов остался сам на сам.
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 23:09

Пред.След.

Вернуться в Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron