Jungdream

Мне ваще ближе проза... Что-то не так во мне, или был плохой учитель литературы? Но я стараюсь... вот вас читаю других поэтов, и пытаюсь найти созвучие прочтенного со своим пережитым. Иногда вибрирует, но чаще нет. Что-то во мне не так... Или в вас?

Поэты, как и любые другие представители искусства, не бывают хорошие или плохие, бывают настоящие или вымучивают... Вот, например, Высоцкий - вроде признанный авторитет, а для меня он - колхозник в искусстве... Я не оскорбляю, но после алмазов не будешь восхищаться янтарем... А для кого-то он гений. Он не бесталанный человек, нет. Но... В изобразительном искусстве, Франциско де Гойя представитель трансцендентного творчества, я считаю...

Жги, жги, ЮЮ, Хлебников -рифмоплет, Высоцкий- кохозник, Мамон- трансцендентен, алмаз не янтарь, стакан полон , а мир пуст, Армен поет, звуки му -потусторонни, Гойя - от туда же,- музыкальные вкусы понятны, давай еще ченить из литературы и художеств разных. Чтобы яснее позицию представлять

Мои музыкальные вкусы вы вряд ли представляете, извините... Если мы рассматриваем какой-то вопрос - то давайте рассматривать этот вопрос, а не меня. Я понимаю - инерция... Но кто -то обещал без халатов... Самый главный вопрос в оценке любых искусств - что они дают для нравственного развития человека, для формирования творческой личности? Что дал для этого Высоцкий? Личные предпочтения здесь - не в счет.

На мой взгляд, без личных предпочтений не обойтись... Гиблое дело давать оценку творчества того или иного автора безлично (особливо для юнгианца - жуть как не любят идентификаций с коллективными ценностями).
Высоцкий то ж не однороден - есть потрясающие по проникновенности тексты (особенно в авторском исполнении), но и серости (на мое восприятие) то ж хватает...

Дело не в Высоцком. Да, я отдаю предпочтение более искреннему, искрящемуся, не разложенному умом на части и какие-то детали. Жизнь же просто движется, она от человека не зависит, и настоящее творчество ни от чего не зависит. Легко поймать дух времени и двигаться согласно этому. Но дух времени - это общепринятое людьми на данный момент, а жизнь идет своим чередом. Ничего не меняется миллионы лет. Нельзя поддаваться этой ветренности ( в юности это, конечно, неизбежно ), но с годами нужно выздоравливать, освобождаться. А то жизнь-то мимо проходит за всеми этими идеями. Мне кажется так...

Все понятно. Непонятно где найти критерии настоящего творчества.Тут бы с творчеством определится, вон Гуг как завернул, да и Юнг частенько в тупик от этого "термина" залетал... Многие об это зубы обломали.

Несколько раз сегодня заходил на форум, но не мог заключить мысли в слова... И вдруг понял - нет смысла, действительно, приводить как пример каких-то выдающихся людей... О себе говорить неприлично, но иначе мне будет трудно выразить мысль. Я понимаю, что настоящее творчество ( это я из опыта, я нигде это не слизал, даже если где-то это и написано ), это возможность и навык двигаться вперед и тут же в любом другом направлении, и так в любую секунду, повинуясь веянию творческой силы, ни на что в себе не опираясь... Полет, движение! Нужно себя отпустить... Ум всегда будет пытаться сделать выводы, это его работа, но нельзя подпускать его к этому... Он начнет спрашивать: " А почему это-то не так, а это куда дели? " и т.п. Если этому поддаться - полет прекратится. Откуда творческая сила, что или кто она - это тонкий вопрос, нерешаемый возможно... Навык этот формируется совсем и совсем не вдруг. Нужно идти, нужно бороться с умом, он хочет знать все и вся... Движение только вперед, под влиянием ли духа времени, или человек просто засох в своих привычках - творчеством не является, а является деланием продукта... Продукт этот обычно однотипен... Если человек учиться тому или иному искусству и склоняется к тому или иному направлению в этом искусстве - он уже коснеет. Учиться нужно, но полученные знания должны быть фундаментом, нельзя к ним относиться как к готовому зданию. Нужно строить новое здание... Все трансцендентные творцы так и поступали... Не сразу и не вдруг, но именно так...

you.youj, ничего личного, но вы описываете СВОЕ переживание творческого процесса. Оно верно ТОЛЬКО для вас. Я так понимаю, что ваше личное переживание, и есть парадигма (по вашему представлению), критерий настоящего творчества ДЛЯ ВСЕХ?
Я так понимаю, что творческому процессу (по вашему мнению, и для вас лично) мешает ум, и что непременным условием творчества является борьба с умом (нужно бороться с умом, он хочет знать все и вся...). Так?
Хотя вы и допускаете, что - "учиться нужно, но полученные знания должны быть фундаментом".
Т.е. сначала пользуемся умом, развиваем его, а потом боремся с ним... Мдя...чего-то я недопонимаю...

Ум и нужен только для получения знаний, для пополнения багажа, но для творчества он не годится. Ум - это своего рода механический инструмент, который помогает фиксировать и контролировать. Но контролируемое творчество - это же не творчество вовсе. Что же тогда такое - вдохновение? Полет ума? Но ум этого не умеет - он умеет знать и контролировать, решать прозаические задачи. Если бы помимо ума у человека ничего не было - мы бы не получили таких богатейших россыпей культурных ценностей, которые есть у человечества. Есть нечто большее, и если мы это не можем схватить и пощупать, это ведь не значит, что нельзя вести об этом речь. Это чудо, тайна - так что же... Это необъяснимо - поэтому нам неуютно и не хочется об этом говорить. Так это вот он - наш ум, тут как тут, все то ему нужно разложить на полочки, а то ведь непорядок... Но тут он не за свое дело берется - нужно научить ум смиряться. Ведь не редко в ученой среде приходят к нерешаемым моментам, и ничего - мир не перевернулся, жизнь продолжается.

you.youj, вы меня простите великодушно, но, честное слово, мне все эти рассуждения стали жутко напоминать письмо Василия Семи-Булатова к своему соседу. У меня есть выбор - вступить с вами в полемику о творчестве и его "носителях", или, уважая вашу точку зрения, отстранится от этой темы, пожелавши вам творческих успехов. Я остановлюсь на втором...
Меня смущает ваше употребление местоимений. Там где следовало бы написать от первого лица, вы употребляете третье.... Такое впечатление что "я" ищет поддержки своей точки зрения (?)...

" Я " любого человека нуждается в поддержке своей точки зрения. Но, Владимир, поверьте мне на слово, я нуждаюсь в этой поддержке постольку поскольку, и я уважаю ваше нежелание вступать в полемику. Но почему вот, например, вы, Владимир, говорите о некоторых вещах, как о справедливых для всех людей. То, что люди бояться того, чего не знают и пр. Оттого, что к этому пришел в своих изыскания Юнг, а вы потом убедились, что это реально справедливо? Но, поверьте, я тоже не с кондачка что-то излагаю, просто для вас неприемлема моя точка зрения, потому что она идет вразрез с вашими фундаментальными понятиями. Но каждый человек, конечно, волен распоряжаться собой. Но не всегда при этом бывает свободен. Не нужно, я считаю, пускать впереди себя кумиров. Нужно идти самому. Жизнь-то одна и так гораздо интереснее как минимум. Я не хочу вас обидеть, поверьте - это мой нынешний взгляд на жизнь.

Я не обижен на вас. Кумиров не нужно пропускать впереди себя, но женщин и пожилых - простая вежливость.

Дело в том, что человеку обязательно требуются идеи и убеждения, придающие смысл его жизни и позволяющие найти свое место во вселенной. Он преодолеет самые невероятные испытания, будучи убежденным в том, ради чего он это делает. Но когда все неприятности уже позади, он может потерпеть сокрушительное поражение, узнав, что участвует в идиотской и бессмысленной затее.

Я, быть может, и предавал бы какое бы то ни было значение вселенским идеям, если бы видел, что общество расцветает и совершенствуется. Но общество упорно, раз за разом впадает в деградацию. В том смысле, что в истории за периодом расцвета наступает падение обществ и культур. Чем помогли или помогают эти идеи человечеству? Кто-то говорит, что дело не в идеях, а в людях... Тогда тем-более человеку нужно собой заниматься, представлять из себя что-то, а не быть последователем чего-то... Самому нужно идти, напрягаться, решать что-то. Общество оттого деградирует, что оно общество, и за спинами большинства можно посачковать. Вот как эта зараза зарождается, а потом по принципу: " Что я хуже других! ", распространяется на большинство. Вот поэтому-то: анархия - мать порядка. Я не смеюсь и я не мизантроп. Но раз за разом приходишь именно к этому...