ПостСтресс. Что делать?

О психологии и юнгианстве

ПостСтресс. Что делать?

Сообщение Лямочкин Петя » 13 окт 2010, 10:03

Коллеги, кто знает, что юнгианские авторы писали о работе в случае клиента в постстрессовой ситуации? Особено важны данные о случаях потери близкого, разрыве отношений. Если знаете психоаналитических авторов, тоже здорово!
Лямочкин Петя
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 14:52

Re: ПостСтресс. Что делать?

Сообщение Vladimir » 13 окт 2010, 18:35

Думаю, на вряд ли признаются юнгианцы в разрыве. Я смотрю юнгианскую литературу, и вижу сплошную "целосность".
Целосность за которою так привыкли держаться юнгианцы, особенно западники.Эта тема очень сложная, сложная в откровении.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: ПостСтресс. Что делать?

Сообщение Лямочкин Петя » 14 окт 2010, 16:46

И все же ,все же. Вот ты тоже не читал. И я не могу найти. Все как-то обще. Перенос да перенос, унутренние фигуры, но может есть. Ау!? :o
Лямочкин Петя
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 14:52

Re: ПостСтресс. Что делать?

Сообщение Ольга Н. » 15 окт 2010, 02:58

У вас тут интересно, а у меня не работает интернет.
==================================================================================
Калшед "Внутренний мир травмы"
Петя, если не читали, то примерно о следующем:
«Изучая внутренний мир людей, переживших травму, мы обнаружили, что травмированная психика продолжает травмировать саму себя. Травматический процесс не заканчивается с прекращением внешнего акта, но продолжается с неослабевающей интенсивностью во внутреннем мире. Что происходит во внутреннем мире в то время, когда жизнь во внешнем мире становится непереносимой? Психика переводит внешнюю травму в самотравмирующую внутреннюю "силу", которая сперва является защитной, но в конце концов превращается в саморазрушающую».
«Когда Эго проваливается в бездну травмы, во мрак бессознательной психики, оно попадает в архетипический мир, который переживается как нуминозный - темный или светлый. К сожалению, что касается людей, перенесших травму, нуминозное обычно констеллировано негативно. Когда архетипические защиты берут верх над травмированной психикой, их благие поначалу "усилия" предохранить неразрушимый личностный дух превращают их из "системы самосохранения" в "систему самоуничтожения».

«Диссоциация - это психологический защитный механизм. Она позволяет человеку, пережившему невыносимую боль, участвовать во внешней жизни, но за счет больших внутренних затрат. Внешнее травматическое событие прекращается, и связанные с ним потрясения могут быть забыты, однако психологические последствия продолжают переполнять внутренний мир, и это происходит в виде определенных образов, которые образуют кластер вокруг сильного аффекта, названного Юнгом "чувственно окрашенным комплексом". Юнг писал: «Травматический комплекс вызывает диссоциацию психического». Сам комплекс оказывается вне волевого контроля и по этой причине обладает качеством психической автономии. Собственно, такая автономия заключается во власти комплекса проявлять себя независимо от воли индивида и даже противоположно его сознательным тенденциям: утверждать себя тираническим образом над сознательным разумом Диссоциация сопряжена с активной атакой одной части психики на другую ее часть, словно нормальные интегративные тенденции психики насильственным образом прерываются».
=====================================================================================================================================
Написано вполне в юнгианской парадигме, следовательно там не найти рецептов, потому как «глубинная» все ж таки. Мне нравится эта работа, она внятная. Правда, во второй части Калшед несколько переосмысливает юнговскую Самость, выделяя в ней т.н. «негативный аспект». Ну, это уж кому как нравится. Мне НЕ нравится, но в своих заданных рамках Калшед внутренне не противоречив.
Ольга Н.
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 03:29

Re: ПостСтресс. Что делать?

Сообщение Vladimir » 15 окт 2010, 10:59

но в своих заданных рамках Калшед внутренне не противоречив.

А Самость противоречива, Клашед, чё с него взять, как и с нас всех. Вот чувствуется в нем недоврач...
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: ПостСтресс. Что делать?

Сообщение Лямочкин Петя » 15 окт 2010, 19:32

Да, да. Калшед. Хорошо, что напомнили, Ольга. Одно время я им зачитывался. И этот защитник- преследователь и кокон.. Мне тогда еще показалось, что Калшед все же про давнюю или детскую травму. Не знаю от чего, но показалось. А вот что со свежей раной делать, только что нанесенной, еще кровь течет? :o
Лямочкин Петя
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 14:52

Re: ПостСтресс. Что делать?

Сообщение Ольга Н. » 16 окт 2010, 06:03

Володь, а у Калшеда в этой работе никакой медицины и нету. И не могу согласиться с тобой, что Юнг был большой оптимист в отношении души, да и в отношении человека вообще. «Сегодня, как никогда прежде, стало очевидно, что опасность, нам всем угрожающая, исходит не от природы, но от человека, она коренится в психологии личности». (Юнг) Трансцендентная функция – это очень красиво и убедительно, но много ли ты таких людей встречал? Единицы! А в абсолютном большинстве именно «микроба» в душе, да не одна. И у Юнга про «микробы» текста побольше будет. Нет?
Я, видимо, хуже о людях думаю, чем ты.
=======================================================================================================

«А вот что со свежей раной делать, только что нанесенной, еще кровь течет?»

Ну, тут я залезла не на свое поле, тут с профи нужно вести диалог. Но вот мне сдается, что в юнгианской парадигме вряд ли исследователь будет писать о «свежей ране», потому что, с одной стороны, ее природа понятна, а с другой, - юнгианец всегда боится впасть в грех методологии. И совсем другое дело, когда случается фиксация травмы, и она превращается в «давнюю» и не отпускает. Вот в этом колодце юнгианец и начинает мутить воду. (Возможно, ошибаюсь). Петр, если Вам попадется что-нибудь на эту тему, поделитесь, пожалуйста. Вообще, тема, на мой взгляд, ну очень сложная. Скорее всего, будет тонна работ на эту тему вне юнгианства, «a-la Карнеги». Я терпеть не могу такую псевдопсихологию. Она, как правило, сводится к самой утилитарной формуле «Снизь значимость». Прям не могу удержаться, чтобы не пересказать, какой у меня случился не так давно диалог с «профессиональным» психологом примерно на эту тему. Я с пиететом стала спрашивать, как она работает с людьми, перенесшими утрату близких людей. Диалог сразу приобрел жанр трагифарса. Рядом сидела моя подруга, она от слов психологини покрылась неизвестной природы пятнами.
- Надо извлечь из утраты пользу. (!!!)
Тут уже мне стал интересен не мой вопрос, а феномен самой психологини. Я так аккуратненько спросила:
- Ну и какую же пользу можно извлечь из смерти ребенка?
- Ну, во-первых, (!!!) ребенок освободился от всех сложностей, которые его ожидали в жизни. Во-вторых, вы стали свободным человеком, вы теперь можете заняться собой.

Там было еще и в-третьих и в-четвертых… Она дура, конечно, это понятно. И тем не менее, это весьма показательный перевертыш в психологии, когда кажется, что на все случаи жизни есть рецепты. Когда я эту абракадабру пересказывала своему знакомому, он очень жутко, но и адекватно подобной терапии пошутил: «Как какую пользу? Наделать фаршу».
Мне (НЕ психотерапевту) кажется, что со свежей раной, когда «еще кровь течет», надо молчать. Нужна тишина, безмолвие… Если человек может говорить, его надо только слушать.
Ольга Н.
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 03:29

Re: ПостСтресс. Что делать?

Сообщение Лямочкин Петя » 16 окт 2010, 08:23

Подобный случай.
Once upon a time в МЧС приехали американские психологи с лекциями про посттравму. Думал, что уж эти точно знают, что и как. (Начальник психслужбы в министерстве- дочь Шойгу и могла пригласить любых специалистов со всего света.) Думаете, я много получил? Сколько этапов в принятии трагедии рассказали по пальцам.(отрицание, шок…) Но в любом приличном американском блокбастере об этом сказано натуральнее. То, что гнев на ушедшего есть форма защиты? Это приятная новость освобождала мою унавоженную грехами совесть..Но, что делать сейчас, прямо сейчас, у разбитой машины или перед залитой слезами оставленной мужем женщиной?

Думал, Фрейд знает. Его работа «Скорбь и меланхолия»- чудесная весч. Детектив. Прекрасный язык, стиль, идеи, но только идеями не укрыть как одеялом, не согреть, человека, брошенного другим любимым существом. Там же остался и Калшед с его «Внутренней травмой». Добрые теории, вызывающие эмоции, но ведущие внутрь того же коридора травмы.
Затем возник перед глазами и сборник ВЕИПА «Психоанализ депрессий»( СПБ 2005г.), где в небольших эссе собрали юнгианцев, кляйнианцев, лаканистов, райхианцев и фрейдистов… Оказалось, что и эти «страшно далеки от народа».

Приезжал Пападопулос из Лондона. Он эксперт ООН по вопросам экстремальных ситуаций. Работал психологом в Африке, бывшей Югославии. 12 часов семинара. Я честно сидел и не вытерпел, когда он рассказал, как приехал на белом джипе в мусульманский анклав и обнял жену и мать, плачущую по убитому сыну-боевику. При их отце и муже.

Сопереживания хватает на пару сессий. А потом высыхают слезы, умолкают слова и человек уходит. :(
Лямочкин Петя
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 14:52

Re: ПостСтресс. Что делать?

Сообщение Ольга Н. » 17 окт 2010, 06:05

«Американские психологи с лекциями про посттравму. Думал, что уж эти точно знают, что и как».

С американским-то менталитетом общедоступных рецептов счастья на все случаи жизни? Да и вообще – «бойся терапевтов, которые точно знают, что и как».

«только идеями не укрыть как одеялом, не согреть»

Не укрыть, конечно. Но вот хочу перевести разговор несколько в иную плоскость. Все-таки юнгианцы нарыли достаточно откровений про человека, но в том-то и дело, что их противопоказано, как матрицу, накладывать на человека, иначе его придется подрезать, как это, не мудрствуя лукаво, проделывал Прокруст. Что хочу сказать? Любая психологическая истина относительна, особенно – относительно пациента. При этом она остается истиной. В этом люфте между истиной и конкретным человеком, мне кажется, и лежит поле терапевта. То бишь, здесь не может быть алгоритмов, а только эмпатия, интуиция и хиллмановский «раненый целитель». И тогда «идеи» - не более чем верстовые столбы.
Еще раз извиняюсь, что лезу не на свою территорию, но есть же с неизбежностью опыт погружения в человеческие проблемы. У меня случился такой опыт, когда как раз через «идеи» получилось помочь близкому мне человеку в упомянутой Вами, Петр, ситуации разрыва с любимым человеком. Когда я поняла, что дело уже совсем не в драматичности ситуации, которая, казалось бы, одним временем должна была «излечиваться», но при этом не сдвигалась с места во внутреннем проживании, а дело в самом человеке, в его внутренних имманентных психических проблемах, я написала его 90-страничный психологический портрет. Человек этот очень хорошо знал Юнга, но не видел в его размышлениях себя. Я ему просто помогла это сделать и была удивлена, что это «сработало». Человек заглянул не в проблему, а в себя. И именно при помощи юнговских «идей».
То есть плоскость, в которую я перевожу разговор, я сформулировала бы словами Юнга: «Многие мои пациенты знали истину, но не прожили ее». Но ведь это же можно отнести и к психотерапевту. Вот мне интересно – почему с точки зрения психологической, истина, даже понятая, осмысленная, остается на бумаге, а не становится принадлежностью души. Почему «идеи», коих человечество выстрадало немало, не трансформируются в огонь души, которым можно согреть?
Ольга Н.
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 03:29

Re: ПостСтресс. Что делать?

Сообщение Лямочкин Петя » 17 окт 2010, 19:04

Мда. Между пониманием и постижением лежит той же глубины пропасть, как между теориями травмы и ее реальной терапией. Благодарен Вам за ответы. Как еще далек сапиенс от возможности эффективно помочь себе подобному в некой хоть сколько нибудь транспарентной системе координат или в ясном отсутствии оной. :cry:
Лямочкин Петя
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 14:52

Re: ПостСтресс. Что делать?

Сообщение Vladimir » 19 окт 2010, 01:59

Вот до банальности дело доходит! - время лечит. В моей практике свежие душевные раны, их боль требует внимательного присутствующего отсутствия. На моей памяти есть несколько пациентов, встречи с которыми проходили в "гробовом", многочасовом молчании. Очень тяжкое переживание для терапевта.
Во времена моего обучения в ординатуре, старый хирург учил меня, что рана должна заживать изнутри. Следи за тем, чтобы она не заросла снаружи, но понапрасну не береди ее.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: ПостСтресс. Что делать?

Сообщение Dmitry V5 » 20 сен 2013, 21:52

А если представить что оный может быть, даже после чего угодно? И в любой момент?, сокращая жисть или жесть на 5-6 годов?
Аватара пользователя
Dmitry V5
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 09 окт 2010, 00:36

Re: ПостСтресс. Что делать?

Сообщение Vladimir » 20 сен 2013, 22:03

Странно как-то... Человек хочет прожить жизнь не переживая травмы или избежать их. Сам того не подозревая он будет огромную жизненную (психическую) энергию на защиты, питая их и становясь их заложником. Глупая жизненная стерильность.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: ПостСтресс. Что делать?

Сообщение Dmitry V5 » 20 сен 2013, 22:26

Не глупая жизненная реакция!
Аватара пользователя
Dmitry V5
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 09 окт 2010, 00:36


Вернуться в Юнгианство

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron