Гарпия

Символическое в сновидениях, мифах, сказках, легендах, в рисунках, в повседневности... (интерпретации, амплификации)

Re: Гарпия

Сообщение Vladimir » 21 окт 2009, 13:39

Лена, не нужно мня раскручивать, боюсь я головокружения (пройденный этап) А то, что вы мои любимые собеседницы - какое счастье (без пафоса)....
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Гарпия

Сообщение Vladimir » 28 окт 2009, 06:05

Владимир: «Мы сейчас в изучении психики находимся на уровне Демокрита, который впервые высказал идею Первоосновы».

Ольга, вы как Аргус… никакого Морфея на вас не напасешься.. :)

Ольга: «Юнг на следующий уровень поднялся. Нет?»

Видимо приподнялся, но его сразу начинают «опускать», занося в раздел «между наукой и мистикой», при этом все охотно пользуются его открытиями и терминами…

Говоря о том, что все человеческие противоречия лежат внутри БСС, я имел в виду архетипическую предрасположенность бессознательного создавать эти противоречия.
Цитата, приведенная тобой, мне хорошо известна, тут и спорить не с чем…
Вопрос для меня звучит так: кто зачинщик?
Если мы отстаивает «чистоту и непорочность» бессознательного, его невзрывоопасность, не лишаем ли мы этого сознание? Как то не демократично выходит.. Бессознательное уже по тому право, что оно пропитано древней мудростью, а сознание выглядит зарвавшимся мальчишкой – забиякой, которого Мудрый Учитель может пожурить, а в случае чего крышу снести, при этом оставаясь «женой Цезаря»…
Юнг в «Ответе Иову» проводит аналогию между Яхве и бессознательным, которое желает вочеловечиться… При всем при этом персонифицированное (Яхве) бессознательное прислушивается к демону противоречия, Сатане…

Ольга: «Мне кажется, Вы тут лиху хватили, Владимир. Инстинкты на месте. У большинства – через край. А вот с душой, похоже, и вправду связь утрачивается. И прежде всего, – с собственной.
И с переоценкой сознания тоже не могу согласиться. Какой там! Полная бессозналка кругом. Другое дело, что функцией сознания является не только мышление, но и чувство. Не само по себе мышление приводит к рационализму и позитивизму, а неразвитое чувство, неспособность к глубине потрясения - от чего бы то ни было, от тонкой мысли, кстати, в том числе».


Хватил…
Действительно, инстинкты на месте… Кто же им позволить двигаться, проявлять себя, от этого они на месте, а от долгого стояния, начинается зуд, вот они и проявляют себя не лучшим образом, точнее проявляют они себя в соответствии со своей природой, но, пройдя через кривое зеркало восприятия (принятия) их сознанием, превращаются в гарпий и прочую нечисть, которая лезет через край…
А, когда нечисть лезет, ничего не остается делать, как убеждать себя, что ты сильный, что ты со всей этой нечистью справишься… Переоценка, однако…
Юнг: «в конечном счете большинство наших трудностей вытекает из утраты нами контакта с нашими инстинктами, с той незабываемой древней мудростью, которая сохранилась в нас»
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Гарпия

Сообщение Ольга Н. » 31 окт 2009, 04:25

У Чехова в «Свадьбе» есть фраза, которая, каюсь, про меня: «Ох, ты и нудный». Я такая в познании. Когда-то Юнг не просто произвел на меня огромное впечатление, но кардинальным образом повлиял на мое мироощущение. Можно очень дерзко заявить, что то, что подспудно ощущалось мною и тревожило меня в себе самой и в человеке вообще, нашло свое выражение в философии Юнга, совпало с моими поисками. (Я до этого так же кропотливо, по несколько лет, сидела над Фрейдом, Адлером, Хорни, Роджерсом и т.д. Позже – над Хиллманом.) Есть ли это основание сказать, что мой Юнг – это всехный Юнг? Конечно, нет. Но про себя могу сказать, что нет ни одного внутреннего личного вопроса, ответ на который я не нашла бы у Юнга. Говорю же – зануда. Не для красного словца, я каждый из 17 томов, которые есть у меня, прочла по 3-4 раза. Если я обнаружу, что у меня остались в Юнге «белые пятна», я буду очень рада, как была я рада, когда общение на Юнгленде предложило мне некие другие плоскости и акценты в его философии. Вот и сейчас мне, Владимир, показалось, что мы в нашей мини-полемике просто расставляем акценты в разных местах. С занудами тяжко, я понимаю. Но понять друг друга (в данном случае посредством Юнга) мне интересно.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Ты пишешь: «Вопрос для меня звучит так: кто зачинщик?»
Вот ответ Юнга: «Носителем сознания является индивидуум, который не творит психику по своему произволу, наоборот, психика преформирует его. Происходящее в бессознательном зачастую не только сопровождает процесс сознания, но постоянно даже направляет, поддерживает и приостанавливает его. Наши предчувствия и ощущения происходят из «неизвестных» источников. Страхи, причуды, намерения, надежды охватывают нас без видимой причинности. Наши сознательные интенции постоянно нарушаются и перечеркиваются бессознательными вливаниями, которые нам кажутся инородными».

У него есть еще более однозначная фраза, которая мне очень нравится (за точность не ручаюсь, цитирую по памяти):
«Судьба, о которой мы будем стенать завтра, уже сегодня имеются в бессознательном. Посему всегда необходимо считаться с наличностью еще не открытого нами в нас самих на данный момент».
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот Юнг, думаю, нами обоими адекватно осмысленный, но ТВОИ АКЦЕНТЫ, насколько я понимаю, лежат именно здесь.

«Психический процесс не является почином в качестве чего-то абсолютно нового, начинающегося вместе с индивидуальным сознанием. Психический процесс, лежащий в основании сознания, представляется нам автоматическим по своей природе, и нам неведомо его «откуда» и «куда».
«В нашем бессознательном есть типические формирования, ведущие вполне самостоятельную жизнь. Так называемое единство сознания является иллюзорным. Нам бы хотелось думать, что мы являемся чем-то одним. Но это совершенно не так. На самом деле мы не хозяева в собственном доме. Мы хотим верить в собственную волю, в свою энергию, в то, что можем что-то сделать, но когда доходит до дела, выясняется, что способны на это лишь в некоторой мере, ибо нам мешают маленькие дьяволы».
«Каким бы прекрасным и совершенным человек не считал свой разум, он должен также знать, что разум – всего лишь одна из возможных духовных функций и что разумом охватывается только одна сторона феноменов мира. Во все стороны от нас лежит иррациональное, несогласуемое с разумом. И это иррациональное является также психической функцией – коллективным бессознательным, в то время как разум связан главным образом с сознанием».
«Нельзя идентифицировать себя с собственным умом, потому что человек не только разумен и таковым не будет никогда. Иррациональное не следует искоренять – оно и не может быть искоренено».
«Бессознательное должно участвовать в жизни индивида, идти навстречу сознанию».
«Целостность никогда не состоит только из объема сознания, но включает неопределенное и неопределяемое протяжение бессознательного. Несравненность и своеобразие психики – это не то, что полностью осуществилось, но то, что постоянно находится в процессе осуществления. Именно это является непременным условием всякого сознания».
--------------------------------------------------------------------------------------
Вот МОИ АКЦЕНТЫ.
"Отношения сознания и бессознательного не стабильные и не устойчивые, это непрерывный взаимообмен и постоянное смещение содержаний, ибо ни сознание, ни бессознательное не есть нечто покоящееся, они живут в непрестанном взаимодействии".
"Мы имеем право предположить, что значение бессознательного примерно эквивалентно значению сознания. Оно искажает картину восприятия мира только тогда, когда сознательные установки настолько односторонни, что плохо согласуются с сущностью индивидуальности как некой цельности. Нарушения покоятся на несогласованности осознаваемого и неосознаваемого. Фактически согласованность сознания и бессознательного существует крайне редко".
«Если внутри бессознательного накапливается напряжение, ищущее разрядки, это порождено незримым накоплением сознательных амбиций или трусости. Сила бессознательных содержаний всегда служит свидетельством соответствующей слабости сознания и его функций».
«Враждебное и бесцеремонное поведение бессознательного по отношению к сознанию мы обнаруживаем только там, где сознанию свойственна ложная или самонадеянная установка».
«Жестокого закона энантиодромии избегает только тот, кто сумел отделить себя от бессознательного, но не путем его вытеснения (в таком случае оно просто нападет и схватит человека сзади), а посредством того, что человек его отчетливо представляет, как что-то от себя отличное. Человек должен научиться разделять, что есть «Я» и что – «Не-Я». Тогда он приобретает материал, с которым он должен на протяжении долгих лет жизни спорить и разбираться».
«Сознание и бессознательное не составят цельности, если одно будет подавлять или причинять вред другому. Если же они должны друг друга одолевать, то пусть это будет честная борьба, в которой обе стороны имеют равные права, потому что обе они – аспекты жизни».
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Думаю, мы оба понимаем, что между этими различными акцентами у самого Юнга нет противоречия.
Сознание выглядит зарвавшимся мальчишкой – забиякой, когда ему свойственна самонадеянная уверенность, что оно знает абсолютную истину.
Ты пишешь, что бессознательное, «пройдя через кривое зеркало восприятия (принятия) их сознанием, превращается в гарпий и прочую нечисть, которая лезет через край». Мне кажется, в этом повинно не сознание как таковое, а куцое сознание, неразвитое, самонадеянное, одностороннее, не способное видеть явление во всех его противоречивых составляющих, не способное питаться древней мудростью архетипических истин. И вот тогда бессознательное и лезет через край и вместо благой вести превращается в кривые зеркала. Кто-то в этих зеркалах видит себя ничтожно малым, а кто-то бесконечно великим, то есть начинается тот процесс, который Юнг называет инфляцией.

Юнг: «Чем больше односторонность сознательной установки, тем противоположней бывают содержания бессознательного, и уже можно говорить о настоящем контрасте между сознанием и бессознательном. Cознание должно допускать по крайней мере относительную значимость всех человеческих мнений, тогда и противоположность отчасти утрачивает свою непримиримость. Следует лишь ограничить односторонность сознания Резкие размежевания и оппозиции сознательного и бессознательного, которые мы видим в конфликтных, невротических характерах, почти всегда вызваны необычайной односторонностью сознательной установки».
---------------------------------------------------------------------------------------------
Позитивистов с таким сознанием очень много среди теоретиков от науки, которые «опускают» Юнга, занося его в раздел «между наукой и мистикой», но при этом все охотно пользуются его открытиями и терминами. Можно сколь угодно бойко козырять юнговской «трансцендентной функцией», но если она не воспринята всем твоим существом как откровение, как прислушивание к своим внутренним неиссякаемым противоречиям, где главная мелодия принадлежит бессознательному, то это так и останется схоластическим термином, от которого ни жарко, ни холодно. Мелодию эту надо услышать, прочувствовать ее дисгармонию и попытаться настроить ее звучать гармонично. Об этом у Юнга: « В процессе трансцендентной функции снимается разъединенность, и тогда бессознательное оказывает всю поддержку и помощь, которую в переливающейся через край полноте может предоставить человеку милосердная природа».
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Позволила себе отдаться бессознательно-сознательным импульсам своего занудства в надежде, что этот длинный пост прочтет CityCat. Тебе все это, Владимир, известно и без меня. Где-то я ее понимаю: «во всем ей хочется дойти до самой сути». Но только это дорога длиною в жизнь. И начинать ее надо не с рассудочной попытки понять, что такое Суперэго или Анимус. Их надо в себе почувствовать, только тогда их узнаешь в терминах, которые всегда, как говорил Фрейд, спекулятивны.
Ольга Н.
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 03:29

Re: Гарпия

Сообщение Катя » 02 ноя 2009, 11:56

Не для красного словца, я каждый из 17 томов, которые есть у меня, прочла по 3-4 раза.

Ольга Н
извините, выхватила эту цитату, но это удивительно!мне наверно не хватит жизни, чтобы прочитать его полностью,а ведь не только его хочется охватить, я могу одну книгу читать 4, 5 месяцев и не факт, что пойму все сразу
Катя
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 28 сен 2009, 10:24

Re: Гарпия

Сообщение Ольга Н. » 03 ноя 2009, 01:31

Катя, простите, а Вы и CityCat - это один и тот же человек?
Ольга Н.
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 03:29

Re: Гарпия

Сообщение Катя » 03 ноя 2009, 10:34

Ольга Н. писал(а):Катя, простите, а Вы и CityCat - это один и тот же человек?


Нет
Катя
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 28 сен 2009, 10:24

Re: Гарпия

Сообщение Vladimir » 03 ноя 2009, 11:12

«мне наверно не хватит жизни, чтобы прочитать его полностью, а ведь не только его хочется охватить, я могу одну книгу читать 4, 5 месяцев и не факт, что пойму все сразу».
Катя, когда я впервые познакомился с Юнгом, а это была его работа «Психологические типы», я сидел над ней что-то около года, обложившись словарями. Зато вторая книга «Метаморфозы и символы либидо» прошла на «ура» - всего полгода…. Далее, действительно, произошла метаморфоза- я стал «щелкать» его работы т.е. укладывался в месяц. Надо признаться, что времени у меня было воз да тележка… Через несколько лет я читал (и усваивал)любой юнгианский текст со скоростью 300 стр. в день. Тренировка, однако..
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Гарпия

Сообщение Катя » 05 ноя 2009, 13:46

Vladimir писал(а):Далее, действительно, произошла метаморфоза- я стал «щелкать» его работы т.е. укладывался в месяц. Надо признаться, что времени у меня было воз да тележка… Через несколько лет я читал (и усваивал)любой юнгианский текст со скоростью 300 стр. в день. Тренировка, однако..


Владимир, вы меня обнадежили :) Я начинала с "Коллективного бессознательного", перечитывала раза три точно, "Человек и его символы" , прошла легче, но вот со "Структурой психики" , мне пришлось действительно потрудиться достаточно много, но все равно , по триста страниц в день, для меня это сейчас не реально,самое лучшее, что было, где-то страниц 20 в день, обычно, мне хватает от одной до трех, чтобы заморочиться ...и ничего не понять. Возможно, конечно, зависит, еще от моего характера, потому что чтобы мне понять, мне надо это пережить, или чтобы прочитанное проникло внутрь, глубоко, а, когда на поверхности все.. забывается очень быстро, какое-то чувство, что и не читала вовсе :(
Катя
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 28 сен 2009, 10:24

Re: Гарпия

Сообщение Vladimir » 05 ноя 2009, 15:23

Катя, все приходит, и это придет...
Я забыл сказать, что когда я читал Юнга, у меня был мощнейший стимул - моя больная душа.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Пред.

Вернуться в SIMBOLARIUM. Миф, как жизнь. Жизнь, как миф.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron