Говорить о покойниках или хорошо или совсем не говорить.

[SElf]

Согласен про страх. Мы боимся не смерти, а неизвестности, которая оборачивается беспомощностью. Смерть как означающее может указывать на что угодно (как пятно Роршаха только в языке, а не на бумаге). Что случится после смерти неведомо, а значит нужно быть готовым ко всему и прежде всего к опасности. К любой опасности, которая если учесть абсолютную потенцию смерти, также абсолютизируется и рождаются гневные божества пьющие кровь и раздирающие плоть. С другой стороны нужно быть готовым не упустить возможность реализации желания, как следствие блаженные духи и добрые божества. Потом идеи бывают схвачены соотношением, пространственно, что означает рождение территорий границ и экономики адов, раев и средиземья. Смерть это редкий знак в языке его потенциал огромен.

[Vladimir]

Согласитесь, что бояться неизвестности это естественно. Неестественно быть готовым ко всему, и в тоже время думать, прежде всего об опасности, нагружая себя излишними переживаниями "на всякий случай". Почему бы не подумать обо всем сразу? О всем, что не исключат все потенции, возможности спасения, рождения нового, интересного. И если смерть рассматривать метафорически, а не только сводить ее к примитивно физическому, ту действительно потенциал огромен. Метафора смерти самая действенная не только в психотерапии, но и вообще, представление о смерти, на мой взгляд, для человека, пожалуй, есть единственный стимул к жизни, стимул терапии (заботы) души.

[марина*]

7. Манипуляция значениями смерти является универсальным источником власти. В этом качестве смерть может использоваться как фундаментальное понятие для политической психологии и философии.
-------------------------
очень интересно
а приведите примеров парочку , на так что бы я поняла ... уже совсем на пальцах.
а так понимаю , что в данном контексте источником власти рассматривается постулат " я тебя породил - я тебе и убью" ...аха?
то есть тема насилия , без которого власти не существует , продолжена до, скажем так, логического конца - лишения живота , верно?
применять это самое "лишение живота" все время нерационально ( иначе командовать будет не кем ) , следовательно надо ограничиваться символикой , в условиях анонимности современного информационного и социального пространства любому должно быть сразу понятно на до вербальном уровне где/кто /и как источник власти , то есть источник смертельной опасности .
то есть я поняла так что манипуляции значениями смерти , и именно универсальные , должны осуществляться на символическом поле .
вот меня и интересуют , эти самые символы и ваша трактовка этих самых манипуляций .

[SElf]

Вы и сами все проговорили. )
2 человека, коммуникация. Первый приставляет нож к горлу второго. Под угрозой смерти второй отдает свою жизнь, свою идентичность первому. Это символический обмен. Господин получает другого как вещь, ценность и производительную силу. Второй с этого момента посчитан, назван и определен (н-р солдат). Потенциально бесконечные возможности самоидентификации он меняет на однозначное определение раба. В свою очередь раб однозначно определяет своего хозяина как господина. Об этом много и специально написано. Интересно то, что власть рождается на границе, на переходе. Причем и царская и жреческая. Если царская это во многом насилие, то жреческая это уже чисто манипуляция значениями. Так, к примеру в христианстве, смерть есть переход в вечную жизнь или в вечные страдания, без возможности спасения (хотя есть апокатастасис, но о нем отдельно). Соответственно жрец держит ключи от рая и ада. Его власть огромна потому, что угроза абсолютна. Христианин не может быть уверен в благополучном исходе (это прелесть и погибель души). Христианин сознает свой грех и поэтому для него актуальна перспектива вечных мук. Жрец обеспечивает и угрозу и освобождение от нее, тем самым властвуя без меча. В современном мире симуляций и потребления к горлу подставляют гамбургер потребления (если обобщить). Механика проста и очевидна. Тот, кто определяет значение смерти для другого, властвует над ним. И т.д. Если думать в этом ключе анализируя информационное поле, то многое становится очевидным. Самое простое это определение героической смерти. На 1 канале террорист-смертник это презренно и страшно, на «аль джазира» он уже герой-мученик. Это и есть манипуляция значением, через интерпретацию конечно.
Кстати, почему в психотерапии используют слово интервенция? Это же политический термин. )))

[марина*]

я не много о другом .
то что вы написали конечно интересно ... но от такого буквалистического подхода ( нож к горлу) мы отошли еще на ранних стадиях развития ...стада.
и не применяем его .... еще с периода эволюции приматов.
пользуясь вашей терминологией , раб должен САМ отдавать ...без требования , напоминания и не ошибаться адресом . Адресат передачи имеет четкую маркировку - символы ( располагаются на плечах и голове , погоны , короны , фуражки и да еще палки модели жезл или посох ) .
так вот с палками вроде как понятно - первичное оружие , собственно любое оружие у нас палка , железная в руках модели меч/копье или траектория полета пули , мы собственно ... протыкаем друг друга , нарушая целостность шкурки.
каковы еще символы смерти , используемые сегодня , так называемые атрибуты/маркеры ?

[SElf]

«Должен отдавать» это ключевая фраза. ИМХО. Должен это позиция в обмене. Для того чтобы он был должен, должен быть первичный дар, дар от которого не отказываются (здесь идентичность, кастрация значит определенность иначе непонятно кто ты, затруднение с ответом на вопрос о идентичности). Атрибутика и символика вторичны. Более того они (маркеры и атрибуты) всегда тяготеют к фаллосу. Фаллос символ символа, а значит идеальный символ власти. Свисток тренера или перо писателя, палка гаишника или автомобиль, одеяние патриарха или загар стриптизерши – не один ли ***?

[Vladimir]

SElf, ну чесслово, вы прям как 100% пансексуалист видите во всем кастрацию и фаллическое. Вы такой идеалист, и думаете что обыватель может отличить фаллос от пениса?
Про жезл. Недавно был свидетелем такого зрелища. Одна дамочка громко смеялась, указывая на жезл гаишника, приговаривая, - вот бы у всех такой был…
Символизм, символическое мышление, к большому сожалению в наши дни стал огромной редкостью. Отсюда упадок остроумия, метафорической речи, литературное плоскостопие и.т.д. Потребитель не мыслит символически, он конкретен до безобразия. Эра упрощенцев и буквалистов. Теперь интеллект на килограммы энциклопедических страниц взвешивается. Собственно, мы являемся свидетелями полнейшей деградации чувств, и торжества мышления, причем не размышления, как игры понятий, а голой информации. Так что если вы своему собеседнику скажете, что, не смотря на то, что он обладает энциклопедическими знаниями, ум его кастрирован, но в лучшем случае он округлит глаза, у худшем, сами знаете что…
Сейчас мир знаков, и дорожных указателей, Гермес на пенсии, или в психушках перебивается с хлеба на квас. Вот уж кого кастрировали.

«Атрибутика и символика вторичны»

Ой, ли. И вы туда же… «Вначале было слово»
Символ и его форма, предмет наделенный символическим смыслом, по сути, архаическое мировоззрение, довербальное восприятие мира.
В начале была бессмыслица, попытка бога конденсировать из этой «браги» смысл – первый опыт божественного самогоноварения. Так, что бог тот еще самогонщик…
Интервенция (вмешательство) достался психологи когда бог науки все старшим сыновьям и дочерям раздал из корзины умных словей, и ей, младшенькой пришлось довольствоваться мелкими кражами. Вот и вы туда же – отдайте кесарю кесарево, политике интервенцию…

[Лямочкин Петя]

Во дает! Воффка. Прям зачитался. "Литературное плоскостопие" можно сташить?

[zetolga]

"но от такого буквалистского подхода ( нож к горлу) мы отошли еще на ранних стадиях развития" - точно, сейчас время симуляционной реальности, где понятия ( в буквальном смысле) жизни и смерти размыты, завуализированны, это третье измерение - виртуальное... Из этого абсолютно логично вытекает следующее:
"раб должен САМ отдавать ...без требования , напоминания и не ошибаться адресом " - Симуляционная реальность создает условия при которых так и происходит. Главные симулякры : власть, экономика, сексуальность - это тот алтарь на который приносятся жертвы без напоминания, и неиссякаемым желанием. А конкретные примеры..

"Сейчас мир знаков, и дорожных указателей, Гермес на пенсии, или в психушках перебивается с хлеба на квас." - смерти как бы нет, есть тартар потребления, по любой дороге поежайте, вся дорога в указателях " куда идти" и "куда нести" все самое ценное.

[SElf]

Vladimir, пансексуализма недостаточно. Во всех интенциях человеческих я вижу одновременно и сексуальное желание и стремление к смерти. В паре работает лучше. )))
Согласен, что слово было не первым. Могло быть первым Слово, но это по вере. Сначала жертвоприношение потом религия, сначала действие потом слово. Сначала сын убил отца и переспал с матерью, а потом трагедия.
«Однако в действительности отражение скорее происходит в обратном направлении. Поступок первичен, а мифологическое объяснение, ἱερὸς λόγος, присоединяется лишь задним числом. Объяснение лишь представляет в форме сообщения то, что присутствует в самом священнодействии как непосредственная действительность. Так что не это сообщение дает ключ к пониманию культа, а скорее культ является преддверием мифа и его «объективным» основанием.» Кассирер «Философия символических форм».

Zetolga
-смерти как бы нет, есть тартар потребления
-точно. Позвольте большую цитату. Уж больно она хороша:
«От первобытных обществ к обществам современным идет необратимая эволюция: мало-помалу мертвые перестают существовать. Они выводятся за рамки символического оборота группы. Они больше не являются полноценными существами, достойными партнерами обмена, и им все яснее на это указывают, выселяя все дальше и дальше от группы живых — из домашней интимности на кладбище (этот первый сборный пункт, первоначально еще расположенный в центре деревни или города, образует затем первое гетто и прообраз всех будущих гетто), затем все дальше от центра на периферию, и в конечном счете — в никуда, как в новых городах или современных столицах, где для мертвых уже не предусмотрено ничего, ни в физическом, ни в психическом пространстве. В новых городах, то есть в рамках современной общественной рациональности, могут найти себе структурное пристанище даже безумцы, даже правонарушители, даже люди аномального поведения — одна лишь функция смерти не может быть здесь ни запрограммирована, ни локализована. Собственно, с ней уже и не знают, что делать. Ибо сегодня быть мертвым — ненормально, и это нечто новое. Быть мертвым — совершенно немыслимая аномалия, по сравнению с ней все остальное пустяки. Смерть — это антиобщественное, неисправимо отклоняющееся поведение. Мертвым больше не отводится никакого места, никакого пространства/времени, им не найти пристанища, их теперь отбрасывают в радикальную утопию — даже не скапливают в кладбищенской ограде, а развеивают в дым.» [c.233]
«Но мы ведь знаем, что означают такие ненаходимые места: раз больше нет фабрики, значит труд теперь повсюду, — раз больше нет тюрьмы, значит изоляция и заточение повсеместны в социальном пространстве/времени, — раз больше нет приюта для умалишенных, значит психологический и терапевтический контроль стал всеобщим и заурядным явлением, — раз нет больше школы, значит все социальные процессы насквозь пропитались дисциплиной и педагогическим воспитанием, — раз нет больше капитала (и его марксистской критики), значит закон ценности перешел во всевозможные формы саморегулирующегося послежития, и т.д. Раз нет больше кладбища, значит его функцию выполняют все современные города в целом — это мертвые города и города смерти. А поскольку операциональный столичный город является и завершенной формой культуры в целом, то значит, и вся наша культура является просто культурой смерти.» [c.234]
Бодрияр «Символический обмен и смерть»

[марина*]

как то я не могу с вами согласиться в части "тартар потребления " и общего настроя " все плохо"...
как то у вас ,хм потребление кастрировано кастрировано в буквальность не то что плоскость, а да же в линейность - ну однозначно плохо и очень безнадежно .
Вы ведь понимаете что за потреблением стоит удовлетворение других потребностей ... в общности , в самоуважении , в любви , в познании .

[zetolga]

Марина, это у Бодрийяра, Фуко, Вирильо.. Просто там подробно разобраны механизмы симуляционной реальности, но это не значит что надо сесть и думать что все плохо, разве нет?
А ! еще у Пелевина так там даже смешно.

[Vladimir]

«Во всех интенциях человеческих я вижу одновременно и сексуальное желание и стремление к смерти. В паре работает лучше. )))»

Ну, это лучше, если во главу угла ставить сознание. Это его заморочки все запаривать…

«Поступок первичен, а мифологическое объяснение, ἱερὸς λόγος, присоединяется лишь задним числом».

Ну, ведь, это понимание Кассирера. Для меня миф ничего не объясняет, да он и не должен ничего объяснять. Объяснение задача интерпретатора. И для меня любая интерпретация ведет к смерти мифа. Слава богу, что миф бесконечно шире и глубже любой интерпретации.
По этому проблема первичности как бы сама собой отпадает.

[SElf]

«Раскрывая коннотативные механизмы мифотворчества, Барт подчёркивает, что миф выполняет различные функции: он одновременно обозначает и оповещает, внушает и предписывает, носит побудительный характер. Обращаясь к своему «читателю», он навязывает ему свою собственную интенцию... Миф стремится выглядеть как нечто естественное, «само собой разумеющееся». Он воспринимается как безобидное сообщение не потому, что его интенции тщательно скрыты, иначе они утратили бы свою эффективность, а потому, что они «натурализованы». В результате мифологизации означающее и означаемое представляются «читателю» мифа связанными естественным образом. Любая семиологическая система есть система значимостей, но потребитель мифов принимает значение за систему фактов.»

Согласен, интерпретация это смерть мифа. Интерпретация нарушает «естественность» мифа. Особенно рациональные интерпретации, они всегда несут дух сомнений и разоблачают метафизические иллюзии.

[Vladimir]

Наверное вы говорите о воздействии мифа на читателя. Меня более интересует сам процесс мифотворчества, который, пожалуй, является центральным процессом психической деятельности. создается впечатление,что не мы создаем миф, а миф создает нас, и процесс этот, на мой взгляд, в высокой степени автономен.
Известен факт, что обнаружение личного мифа, задача для терапевта архисложная задача. Обнаружить те или иные мифологические мотивы несложно. Они как узловые точки всплески, проявляют себя в сновидениях, видениях, поступках, и образуют очень сложные констелляции из личного опыта, ценностей с коллективными доминантами. Честно говоря мне на практике не удавалось выделить личный миф в "чистом виде" (создается впечатление, что идея личного мифа тоже миф), но поиски в этом направлении приносят всегда положительные результаты, и являются достаточно весомым вкладом в процесс индивидуации.