Говорить о покойниках или хорошо или совсем не говорить.

[SElf]

-Наверное вы говорите о воздействии мифа на читателя.
-Читатель в смысле субъекта восприятия мифа, в т.ч. и индивидуального. Миф выражается порядком слов и может быть передан и воспринят как порядок слов, ergo читатель. Сейчас вы читаете.

Владимир, давайте определятся с автономностью мифа.
Вы утверждаете, что мифотворчество это центральный процесс псих. деятельности (которая предполагает сознательную осмысленную активность субъекта). А мифотворчество понимаете как процесс, в котором миф создает нас. Процесс мифотворчества в высокой степени автономен, почти автономен (от чего?).
Что такое миф? Что такое мифотворчество и как оно соотносится с процессом индивидуации и субъектом?

Определенность в этом отношении позволит нам поставить вопрос о мифологическом значении покойников и смерти.

[марина*]

как странно ...мерещится...пора креститься на экран ...где-то же было , читала ...о насилии над жизнью в части нежелания помирать ))))))))))))
то есть про необходимость умирать как естественную часть жизни , а когда ты не согласен и борешься ... то дескать получается насилие над самой жизнью и божьим промыслом )))))) блазнится... блазнится мне что это вы Владимир Иванович писать изволили )))

[Vladimir]

Тут вопрос не в чтении мифа, сказки, и в его воздействии на читателя, а в автономном, спонтанном создании образов и сценариев посредством воображения, которое по сути, не имеет сознания, и не опирается на знание и разделение на противоположности присущее сознанию. Вначале был образ, и только потом для этого образа было название, слово обозначающее его. В мифе нет разделения (если мы не говорим о литературно обработанном мифологическом мотиве, сценарии и привнесенными в текст сознательной оценочной позиции) на субъект/объект. В первозданном мифе нет раздельности вообще. Воображение не оперирует противоположностями его функция в том чтобы рождать образы. Возможно в воображении нарушается диалектическое равновесие, оно «озабочено» только количеством, и ни сколько не заботится о качестве. Примером тому являются бесчисленные вариации сновидений и спонтанный набор образов.

«Вы утверждаете, что мифотворчество это центральный процесс псих. деятельности (которая предполагает сознательную осмысленную активность субъекта)».
Вот то, что заключено в скобки, я не утверждал, и даже напротив, психическая деятельность во многом обходится без всякой сознательной осмысленной активности субъекта.
Мифотворчество, как впрочем, любой процесс творчества, в моем представлении независим от любого вида сознательного вмешательства, если мы не говорим о подражательстве, уподоблении, которое часто выдаем за сознательное, осмысленное творчество (тфу, слова то какие). Миф это дитя, плод который рождается воображением (которое для меня во многом синонимомично бессознательному) не зависимо от того желает ли сознание этого акта, или нет. Боле того каждое сознательное вторжение в этот таинственный естественный процесс рождения увеличивает количество выродков, уродцев, и мертворожденных «от искусства», но от этого рождение, как таковое, не исчезает, но приобретает искусственность, что то наподобие дитя из пробирки.

Марина, все не могу привыкнуть, к вашему выбрасыванию карты из колоды. Можно поразвернутее

[марина*]

вот...да же ...не знаю
мне кажется что о мифологии мифотворчестве говорить можно бесконечно... что это вещи автономные дело совершенно понятное и не "предполагает сознательную осмысленную активность субъекта" ни в коей мере )))) то же дело совершенно понятное .
а еще что достигнуть "Определенность в этом отношении" , которая " позволит нам поставить вопрос о мифологическом значении покойников и смерти" дело...бессмысленное , как вычерпывание моря ведерком...
Я так предполагаю SElf , что вам следует рассмотреть вариант ....отсутствия определенности . Невозможно все препарировать , анатомический театр предполагает конечно точность знания о строении , но... уже неживых тел.
и меня собствеено интересует такая мифологема : естественное течение жизни .
да меня интересует такая красивая телега , как-то " смерть натуральнейшая вещь" .
и эта самая красота ...ухода ...вернее красивости смиренного и мужественного ухода , ну как в фильме "остров" - выбрал домовину, снял порты , лег и....улыбнулся. Ананке , аднака....
а если я по малодушию своему не собираюсь снимать порты ...ну то есть психологически капитулировать ...то как это ? ...уже не красиво?...это уже из Пелевина " бей его (бога) по морде" ?
В чем Ананке ?

[Vladimir]

Не в красивости дело... Красиво умирают герои ( в общем то просто глупые люди, хоть и с портками). Дело, на мой взгляд, в достоинстве перед таинством смерти. Будучи врачом мне пришлось много повидать смертей, и смею заметить, очень много умирающих, но не примирившихся. Зрелище жалкое...

[марина*]

шорохо , уговорили )))
будем делать красиво.
а когда ?

[SElf]

Vladimir
Деятельность таки понятие, тем более психическая.
«…а в автономном, спонтанном создании образов и сценариев посредством воображения, которое по сути, не имеет сознания, и не опирается на знание и разделение на противоположности присущее сознанию.»
Ладно бы ещё восприятии образов, тогда более менее понятно. Мол, есть тот, кто воспринимает чудо единого, как образы в своем воображении. Но вы пишите «создании» которое есть деятельность как ни крути. На сколько я понял автономность имеется ввиду от сознания, знания и диалектики. Но поскольку эти образы и сюжеты созидаются, то они созидаются из чего-то, они созидаются кем-то, они созидаются зачем-то и, следовательно, осмысленны даже если бессознательны.
Смысл и сознание две большие разницы. Язык сам по себе осмысленный носитель мыслей. Но языковые выражение не всегда сознательны.
Вы утверждаете творчество плодом бессознательного. А дитя из пробирки сознания - уродцем. Пичально. ) А какже интеллектуальное творчество, н-р гамбит в шахматах или математические этюды? Верно ли отрицать участие сознания в творчестве? Верно ли приписывать сознанию только негативное влияние на творческий процесс? Или творчество вы понимаете в узком и специальном смысле? Почему нельзя допускать сознание к бессознательному (синонимичному воображению) в процессе мифотворчества? Разве то, что было бессознательным не должно стать осознанным?

Марина*
Отсутствие определенности является самым твердым основанием для мышления. Знание о незнании позволяет удивляться и узнавать. Реальность непознаваема. Истина познается в её отсутсвии. Все наши речи гипотезы и неизбежно будут разрушены несоответствием реальности. Все теории и знания конвенциональны и временны. . Апофатика наиболее честное богословие. Безымянное начало небо и земли. ))

[Vladimir]

«Но поскольку эти образы и сюжеты созидаются, то они созидаются из чего-то, они созидаются кем-то, они созидаются зачем-то и, следовательно, осмысленны даже если бессознательны».

Ну, да… создаются кем то. Вселенная создана так же этим «кем то» и «зачем то», и осмыслена (познана) только незначительная часть вселенской материи!
Образы есть «продукт» самообразовывающей системы, я бы сказал, что-то наподобие «вещи в себе» (Протей). Безусловно, форма образов зависит от сознательного уровня, и оформляется сознанием, что-то наподобие куличика из песка (Эйдотея), но сознание не является причиной создания образов, оно не создатель образов, оно скорее оформитель, жалкий подражатель природы вещей, которая к счастью всегда будет тайной для сознания. Красота и безобразие, круглое, квадратное, прямое, кривое и.т.д. как представление возникли только с рождением сознания и языкового, понятийного оформления этих представлений. Можно подумать, что до рождения сознания этих вещей, первообразов не существовало. Представьте себе, что вы (с вашим современным понятийным набором) попали в мезозойскую эру, в эру до всякого сознания, вы там все это встретите, и заметьте, это уже существует, и живет без вашего сознания. Кто же этот чудесный создатель, который так все ловко устраивает без вашего сознания? И какой смысл он придает своим созданиям, и зачем он это делает? Представьте, что сознание как природный феномен не состоялось….
Думаю, что у таинственного Творца, помимо гамбита и этюда в рукаве похлеще фокусы припрятаны. Но самый большой его фокус – это сознание, отражатель, подражатель, в общем, обезьяна Творца, которая желает монополизировать все его творения, в том числе и творение образов, а по сути, является просто библиотекарем и переписчиком Творца.

«Разве то, что было бессознательным не должно стать осознанным?»

Ни в коем разе. Вы хотите жить в мире без Тайн? Вот это уж, действительно, «пичально» … Конечно, малую толику можно оттяпать от бессознательного, осознать, но только столько, сколько не пойдет во вред «пищеварению».
«О сколько нам открытий чудных…».
Да, про "деятельность", которая мыслится как психическая... создатель Вселенной, жизни на Земле, разума возможно обладал психикой, душой. Тогда мы должны признать Создателя, как нечто одушевленное и сознательное. В этом случае, я полностью соглашусь, что деятельность есть совершенно психический акт, и образы есть продукт сознательной деятельности, но вот вопрос - кто создал Создателя?

[SElf]

Vladimir

Представление живет в моем сознании. И более того, все что вы говорите тоже только слова. Слова имеют смысл в языке. Н-р слово Творец это абсолютизация и персонификация идеи творчества. Создателя создал язык. Это форма от создавать. Но слово Творец нам ничего не скажет о непознаваемом, более того отвлечет и обманет. Обман в том, что Творец одно из божественных имен. А, как известно, кто говорит - не знает, кто знает – не говорит. Вы можете приписывать Творцу множество функций, но, как известно, метафизические высказывания не фальсифицируются. Таки юнгианство наука или квазирелигия?
Тайное, на то и тайное, чтобы делать его явными. Или вы боитесь внезапно обнаружить в бсс что-то такое, что нельзя было бы интегрировать? Что там у вас Владимир такого, что так невозможно?
Вы куда больший идеалист чем я.

[Vladimir]

К сожалению, через интернет-коммуникацию возможны только слова, а то бы посидели ночью, глядя на мириады звезд, и Творец раскрылся без слов. Когда я сам с собой наедине, то могу прекрасно обходиться без слов, вспоминая пережитое, заметьте, не перечисляю в воспоминаниях то, что мне сказали, что я ответил, а вспоминаю пережитое - запах, прикосновение, движение, образы.
Селф, представление поселяется в нашем сознании, но не живет в нем, его постоянное место прописки всегда было в воображении, т.е. в бессознательном, и человек не рождается на свет tabula rasa. Представления и образы уже «живут» в его бессознательном в виде потенций, возможностей представлений.
«Создателя создал язык»
А язык кто создал?
Действительно, слово Творец нам ничего не скажет, так же как его деперсонифицированная сущность – Creator Spiritus. В конце концов все сводится к таинственному процессу превращения энергий. Чего можно приписать энергии? Только лишь проявление во всем многообразии.
«Таки юнгианство наука или квазирелигия?»
За всю Одессу не скажу. Для меня юнгианство есть описание жизни и мировоззрения отдельной личности – Юнга. Можно сказать его личный дневник встречи с самим собой. Можно сравнить его переживания, размышления со своими. В чем-то они совпадают, в чем-то нет.
Квазирелигия? Кхе… По моим представлениям человек живет в мифе, желает он того или нет, а значит не может выйти за рамки религии не зависимо от того верит его сознание в миф или нет. Юнг описывая свою встречу с бессознательным, создал свой личный миф, который безусловно переплетен со множеством коллективных мифологий.

[SElf]

Да, помимо языка есть много чудных штук. Их можно выписать в отдельный абзац. )))

Представление - вторичный образ, воспроизведённое памятью и вызванное в сознании ощущение или восприятие. Место представлений не бсс, а именно сознание. Воображение тоже обычно понимают, как способность сознания создавать образы представления и идеи. И потому потенциал представлений связан с качеством сознания. Ведь говорят: «Ты и представить себе не можешь».

Язык проявился как средство коммуникации. Его не обязательно должен кто-то создать. Скорее что-то, превращения энергии как вы говорите. Язык в себе не познаваем, в принципе. Он уже звучит и используется, когда в него рождается человек. Не tabula rasa, безусловно, потому что человеческое организм (и тело) не табло. В организме уже есть превращения энергий вполне определенных. И в теле - руки и ножки уже названы. Глазки мамины, ушки папины. Язык и природа уже много чего понаписали на этом заборе. И знаете, на заборах постоянно пишут одно и то же. Повторение. Образы повторяются, потому что повторяются слова и действия. Архетипично.

Мировоззрение и жизнь, пожалуй, не наука. А как же аналитическая психология? Она наука? Или по большому счету юнгианство, астрология, алхимия, волшебство и чародейство в купе со всеми экстрасенсорами и сглазом-порчей надо ставить в один ряд? Я так надеялся, что есть устойчивый и развитый понятийный аппарат, методологические основания, эволюция понятий, борьба школ. ))) А тут оказывается, что Творец и баста. Так нафантазировал один дядечка увлекательно. Фан клуб. Целительный эффект юнгианской психотерапии случаен и синхроничен. Как если бы мне любимая бабушка сказку рассказала, а у меня на следующий день простуда прошла. ))))

Творец создал покойников. Что-тут скажеш? Надеюсь, у него хорошо получилось. Аминь. И в бессознанку которая тождественна воображению, в бессловесную ночь богоявления. Главное чтобы сварение не портилось от излишней сознательности.

[Vladimir]

Насколько я сталкивался с термином «представление», то толкование и понимание его неоднозначно не только среди психологов, но даже в философской среде. В моем понимании представление есть «продукт» воображения в виде чувственно- образной формы. Представление само собой представляется, как вытекает из самого слова, сознанию, но рождается в «алхимической лаборатории» бессознательного, где материалом для него является первообразы, архетипы, «шаблонки».
«Качество сознания». Занятный термин… Есть индивиды с «некачественным» сознанием? Наверное есть – врожденные пороки ума (не стоит их перечислять). Но если нет врожденных морфологических дефектов, то о каком «качестве сознания» можно говорить? Я знаю сознание, которое не стремится к познанию в силу тех или иных индивидуальных свойств (например врожденного темперамента), и тем самым как бы застревает в клишерованности и односторонности. Такое сознание можно назвать невротическим. Если продукты воображения – образы представятся такому сознанию, то отражение их будет как в кривом зеркале. Но это не означает, что воображение «работает» неправильно, сознание воспринимает их неправильно.
Селф, вы сторонник эгоцентризма. Понимаю. Такой взгляд имеет право на существование, но в глубинной психологии принят взгляд на то, что эго-сознание «крутится» вокруг самости (как земля вокруг Солнца), а не наоборот. Часто такое вИдение создает большую путаницу в понимании структуры психического мира. Слава богу, что стали приходить к пониманию многополярности психики.
Про то, что природа пишет на заборе, не согласен. Человек - недалекий пишет. Неандерталец рисует на стенах пещеры то, что видит, и прекрасно обходится без слов, имея представление о том, что рисует. Природа «рисует» разнообразные формы, прекрасно обходясь без языка. Но мы ее понимаем, надеюсь, что понимаем, должны понимать.

Ведь говорят: «Ты и представить себе не можешь».

Действительно:
«Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам».
Сознание ухватывает малую толику из психического космоса, а ведь – «о, сколько нам открытий чудных…»

«Мировоззрение и жизнь, пожалуй, не наука»

Селф, наука все то, что нас учит, и в этом смысле жизнь, пожалуй, и есть самая научная наука. В ней всегда есть место «астрологии, алхимии, волшебству и чародейству в купе со всеми экстрасенсорами и сглазом-порчей». Даже если мы назовем все это лженаукой, то все равно наука.
Был у меня один пациент, который увлекался астрологией и экстрасенсорикой. Так увлекся, что потерял семью, работу, здоровье, дом… это для него наука. У А.Адлера есть работа "Наука жить" она не о том о чем мы говорим, но название ее точно определяет жизнь, как науку, а усваиваем мы ее или нет, самой жизни по-фиг, она не озабочена нашими способностями постижения. А мы?... просто часто уроки пропускаем, ленимся учится что-ли... Юнг высказывался о том, что самый лучший психотерапевт - жизнь. Просто добавить нечего...

[Ольга Н.]

SElf: «Что такое миф? Что такое мифотворчество и как оно соотносится с процессом индивидуации и субъектом? Определенность в этом отношении позволит нам поставить вопрос о мифологическом значении покойников и смерти».
SElf: «Самая интересная на мой взгляд фраза принадлежит Бодрияру: «Всякая идентичность себе нежизнеспособна: поскольку в нее не удается вписать ее собственную смерть, то это и есть сама смерть.»
=====================================================================================================

Ваша цитата, SElf, вырвана из контекста, в котором она имеет иной смысл.
Она относится не к смерти как человеческому событию, а к смерти СИСТЕМЫ, которая претендует на законченность и завершенность. Бодрийяр пишет: « Всякая система, которая приближается к операциональному совершенству, близка и к своей гибели». (Дальше – Ваша цитата)
Здесь очень важны слова «операциональное совершенство» (Бодрийяр позаимствовал термин у Маркузе из его «Одномерного человека». Маркузе первым высказал мысль об порочности операционального осмысления сущностей, когда восприятие и объяснение мира сводится к набору интеллектуальных операций. )
Система, претендующая на «операциональное совершенство», по Бодрийяру, «оказывается на грани абсолютного господства, но и полного посмешища, то есть немедленной и вероятной субверсии, — ткнешь пальцем, и все рухнет».
Главная мысль этого пассажа, на мой взгляд, вот эта: «Такова роковая судьба любой системы, которая собственной своей логикой обречена на полное совершенство, а значит и на полный распад, на абсолютную безотказность, а значит и на бесповоротный крах. Нам остается одно лишь теоретическое насилие. Смертельная спекуляция, единственным методом которой является радикализация всех гипотез».

(Запомним слова о «теоретическом насилии»)

Бодрийяровский пафос отрицания относится к структуралистско-сальеревскому «я музыку разъял как труп». Он говорит: «Моим предметом является скорее общество, теряющее трансцендентность».
Бодрийяровский дискурс весь о неподлинности мира, его зараженности паразитарными, вторичными идеологическими смыслами, о том, что симулякры, «потерявшие свою трансцендентность» мнимости и ложности, формирует жизненную среду современного человека.
Именно в этом контексте Бодрийяр рассуждает о смерти. Сама экзистенциальная ситуация современного человека настолько искажена, вовлечена в парадоксальную симулятивную темпоральность, что призрачной становится не только смерть, но и сама жизнь.
Бодрийяровское «символичное» не имеет отношения к символу как культурно-психологическому феномену, как его осмысливали Юнг, Лосев, Кассирер и др. , где символ означает определенный регистр психической деятельности. Его «символическое» является социальной характеристикой, особым типом социального действия .
Он пишет: «Символическое — это не понятие, не инстанция, не категория и не «структура», но акт обмена и социальное отношение, кладущее конец реальному. Это «прохладная манипуляционная деятельность, не чреватая более страстями, вызовом и риском. Символический обмен - промежуточное, неустойчивое состояние социальности, вновь и вновь возникающее в конкретных процессах взаимодействия людей и вновь и вновь разрушаемое, поглощаемое системой».

То есть у Б. «символическое» означает УСЛОВНОЕ, не имеющее отношение к подлинному, тот же симулякр.
Говоря о символическом, условном, обмене между жизнью и смертью, Б. имеет в виду лишение и жизни, и смерти онтологических корней и превращение их в оторванные от означаемого пустые знаки, когда аристотелевское «мир как самовозрастающий логос» становится миром как самовозрастающим симулякром.
По Бодрийяру, это и есть тот самый Страшный Суд, который « уже происходит, уже окончательно свершился у нас на глазах».

В симулякры превращается и научное познание, которое произвольно препарирует действительность (то самое «теоретическое насилие»): «В тот самый момент, когда мы начинаем интеллектуализировать некий феномен, он как раз и исчезает фактически.».
Понятно, что бодрийяровское «символическое» ничего общего не имеет, например, с символом у Кассирера. Кассирер осмысливал символ как предельно широкое понятие человеческого мира: человек есть «животное символическое». У него язык, миф, религия, искусство и наука суть «символические формы», посредством которых человек упорядочивает окружающий его хаос.
Символизм, по Кассиреру, - это способность творчески конструировать мир
Символ у него обладает нерефлексируемым, мгновенно схваченным синтезом целого, и парадоксально – синтез становится не концом, а началом познания. (Красивая, к слову, мысль)

У Юнга символ - «наилучшее из всех возможных выражение какого-то сложного факта, еще не до конца воспринятого сознанием.Символы не изобретались сознательно, а порождались бессознательным на пути откровения и интуиции. Символы могут соединять противоположности так, что они более уже не противоречат друг другу, но, напротив, друг друга дополняют и придают жизни смысл».
Юнг осмысливает символ как динамическое образование, имеющее своим истоком архетипические витальные энергии. Он пишет: «Человек был освобожден от страхов символотворчеством, поступательно ведущим к культуре. Поэтому для современного человека возвращение к природе по необходимости должно сопровождаться синтетическим восстановлением символа».

«Символическое» в представлении Владимира, насколько я его поняла, близко понимаю оного у Аверинцева.
Аверинцев: «Символа не существует в качестве некоей рациональной формулы, которую можно «вложить» в образ и затем извлечь из образа».
«Соотношение между значащим и означаемым в символе есть диалектическое соотношение тождества в нетождестве».
«Смысл символа нельзя дешифровать простым усилием рассудка, в него надо «вжиться». Смысл «просвечивает» сквозь него, будучи дан именно как смысловая глубина, смысловая перспектива, требующая нелегкого «вхождения» в себя. Смысловая структура символа многослойна и рассчитана на активную внутреннюю работу воспринимающего. В символе смысл не дан, а задан».
«Если точные науки можно обозначить как монологическую форму знания (интеллект созерцает вещь и высказывается о ней), то истолкование символа есть существенным образом диалогическая форма знания: смысл символа реально существует только внутри человеческого общения, внутри ситуации диалога, вне которой можно наблюдать только пустую форму символа. σύμβολα назывались у древних греков подходящие друг к другу по линии облома осколки одной пластинки, складывая которые, опознавали друг друга люди, связанные союзом наследственной дружбы. По символу опознают и понимают друг друга «свои».

«Сама структура символа направлена на то, чтобы погрузить каждое частное явление в стихию «первоначал» бытия и дать через это явление целостный образ мира. Здесь заложено сродство между символом и мифом».

Уже по этой фразе понятно, что и миф Аверинцев и Владимир понимают иначе, нежели Барт.
Бартовский термин «миф» обозначает единицу ложного, неподлинного смысла, функционирующего в культуре, т.е. сопрягается с бодрияровским симулякром.
Барт: ««Мифическое слово есть сообщение. Это может быть письмо или изображение; и письменная речь, а также фотография, кинематограф, репортаж, спортивные состязания, зрелища, реклама могут быть материальными носителями мифического сообщения».

Под мифом Барт разумеет любое высказывание вообще, причем, прежде всего о том, что предлагает внешний мир. У Юнга - «язык мифов уходит вниз, в глубочайшие первопричины, в психику и ее автономные силы». Исток мифов у Юнга не во вне, а внутри человека, в его психе. Миф – это оформление в слове архетипической инстинктивной энергии.

Барт: «Сущность мифа не определяется ни тем, о чем он повествует, ни его материальным носителем, так как любой предмет может быть произвольно наделен значением: стрела, которую приносят в знак вызова, тоже есть сообщение».

Стрела, которую приносят в знак вызова, есть сообщение, но не есть миф. Барт размышляет в диапазоне « означаемое –означающее – знак», и тогда всё подпадает под его определение мифа, в то время как у Юнга миф не есть знак, а его означаемое – не есть мир вещей.
В качестве примера Барт приводит, в частности, розы, «отягощенные чувством».
Для Юнга «розы, «отягощенные чувством», важны как их отражение в психе, и тогда они перестают быть просто знаком. А становятся символом чувственного переживания. У греков – любви и страсти Афродиты и Адониса, в христианстве – страдания Франциска Ассизского, Любви, Терпения и чистоты Богоматери, у алхимиков - трансофрмации материи в дух, в Каббале - мистический центр, сердце творения всего сущего, у Блейка - невинность, отравленную опытом, у Данте - постижение духовной любви и осуществленную вечность, у Даниила Андреева роза - символ универсальной религия будущего.
Так рождается миф – как «предпосылка и родная земля всякого сознательного душевного события» (Юнг).
Миф – это переживание этих самых роз во внутреннем мире человека, а переживание с большой натяжкой можно назвать знаком, потому как это очень сложный продукт, который, если мы зададимся целью его проанализировать, разложится на десятки составляющих и просто умрет как цельное явление. То есть получится то самое бодрияровское «теретическое насилие» или тот «теоретический раскол», о котором говорит Бахтин: «Теоретическое мышление - это раскол между содержанием-смыслом и действительностью бытия».
Об этом же говорит и Юнг: «Не существует и не может существовать никакого познания, основанного на теоретических предположениях, поскольку объектом этого познания является индивид, относительное исключение и феномен "неправильности".

Эти «неправильности, отягощенные чувством», и есть человек.


Барт: «Концепт является составной частью мифа, поэтому если мы желаем заняться расшифровкой мифов, нам надо научиться давать названия концептам. Некоторые слова можно найти в словаре: Доброта, Милосердие, Здоровье, Гуманность и т. д. Концепт именно деформирует смысл, но не упраздняет его; это противоречие можно выразить так: концепт отчуждает смысл».

Барт увязывает миф с теоретическим концептом. Концепты упразднить можно, что собственно мы и наблюдаем, меняя одну теретическую парадигму мироотражения на другую, потому что концепты рациональны, рассудочно-аналитичны, миф же – синтетичен. Можно упразднить или забыть форму мифа об Амуре и Психее, но архетипический образ как внутренне переживание и архетипический паттерн упразднить не получится, он от века один и тот же, хотя и наполняется оттенками времени и индивидуального переживания.
Определения в словаре – это довольно жалкая попытка сознания повесить ярлык сложному явлению с иллюзией, что понятие схватило его сущность. Но словарная боль не болит, радость не радует, словарная доброта при всем понимании феномена не делает добрым, роза не благоухает. Концепт убивает миф, но плодит бесчисленные мифологемы.
Основой мифа является психическое переживание, вне зависимости от того, отрефлексированно оно или нет, схвачено в понятии или нет. Концепт отчуждает смысл, а чувственное переживание архетипического образа смысл привносит.

Барт же имеет в виду не миф, а мифологему, способность человека над подлинной реальностью надстраивать мнимую.
У Юнга миф - сложный синтез бессознательного и сознания, оформленный не в знак, а в символ, между которыми дистанция огромного размера.

Это всё так… игра в бисер. Чё хочу сказать?
Ваши посты, Self. интересно читать, Вы мыслите упруго, афористично, на всё у Вас есть готовый ответ, за которым, наверняка, тома прочитанных книг и самостоятельность нестандартного мышления. Но от Ваших рассуждений о смерти, правильных и выверенных, веет жутковатым холодом.

«Мифологическое значение покойников и смерти».
«Умерший близкий продолжает оставаться стабильным образом в индивидуальном сознании и бессознательном».
«Мертвец может быть понят как комплекс. Индивидуальные особенности мертвеца придают качество функции этого комплекса».
«Смерть сама по себе является мотивом к самоидентификации».

«Мертвый это прибавочный смысл к имени».

Не кажется ли Вам, что это еще и прибавочный смысл к чувствам, прежде неизведанным. Смерть Другого – это в экзистенции человека явление космического порядка. Через смерть Другого мы врастаем глубже в онтологические корни мирозданья. Парадокс – страдание от потери Другого делает нас одновременно более одинокими, но и более сопричастными бытию. Но это случается только в том случае, если мы не теоретизируем о смерти Другого, а проживаем её всем своим существом. После смерти Другого мы уже не можем быть прежними, а значит – мы не обречены на порочный круг самоповтора. Как у Блока – «И всё уж не моё, а наше, И с миром утвердилась связь».
Всё есть знаковая система, но сказать так – ничего не сказать, потому как знаковых систем множество. Человек – это тоже знаковая система, но она всегда штучна. И в понимании этой штучной сущности не обойдешься понятием знака.
Переживание, оставаясь, если угодно, знаком, совершенно неповторимо и индивидуально. Посему и смерть как архетип будет очень по-разному проживаться в каждом конкретном человеке, но это и есть в нем самое ценное и важное. Только это и устанавливает отношения с миром и Другим в нем, мертвым или живым. Отношения не символического обмена в бодрияровском смысле ( который звучит у него как приговор современному миру), а как диалог в философском экзистенциальном смысле слова, как потрясение, как наполнение твоей «знаковой системы» - то бишь, Души (при всей неверифицируемости этого понятия) - объемом Другого. Только через Другого, через его неповторимое отличающееся от нашего переживание сущностей ( «роза, отягощенная чувством»)меняется масштаб соприкосновения с миром, только через Другого мы постигаем и самих себя, и нашу смерть, в том числе, как фундаментальную основу человеческого бытия.
В общем-то, Вы сказали то же самое словами «Смерть сама по себе является мотивом к самоидентификации». Но мною воспринимаются подобные формулировки как безнадежная попытка изнутри теоретического мира пробиться к миру подлинному как СО- бытию. А подлинный мир – это Вы, Ваш поиск, сомнения, Ваш страх смерти, или флирт с ней, или Ваша внутренняя свобода от этого страха. Как минимум, я не чувствую Вас, как максимум – я вообще ничего не чувствую. Вы хорошо пишете о слове и, конечно, понимаете, что оно должно быть домом бытия, «где дышит почва и судьба», а не средством аналитической функции рассудка.

Мне кажется, мы сегодня проживаем времена планетарного невроза познания. Не того познания, когда оно становится этосом души, а познания, когда картезианское «мыслю – следовательно существую» превращается во «все, что мыслю, - ложно». Потому и «целительный эффект юнгианской психотерапии случаен и синхроничен». Вы сыронизировали, а ведь это так и есть. Посмотрите, во что превратили Юнга постъюнгианцы. В позитивистскую бесконечную интерпретацию интепретируемого. Как говорил Ницше, "ничего не понимаемо, но лишь обозначаемо и искажаемо", где кассиреровский символизм познания подменяют буквализмом самого символизма.
Вагнер:
Но мир! Но жизнь! Ведь человек дорос,
Чтоб знать ответ на все свои загадки.
Фауст:
Что значит знать? Вот, друг мой, в чем вопрос.
На этот счет у нас не все в порядке.
================================================================================

Р.S. А можно почитать всю Вашу работу о смерти?
Р. Р.S.Вообще-то, постмодернисты классные, особенно люблю Бодрийяра. Но перевернул мои мозги на 180 градусов Хайдеггер. Чтобы было понятно, какую мысль я пыталась донести в меру отпущенных мне способностей, помещаю цитату из него в отдельную ветку. У Хайдеггера получается куда как лучше.

[SElf]

Владимир. ))) Я не сторонник эгоцентризма. ))) Скорее я сторонник трансцедентального, а затем и лингвистического поворота в философии и, следовательно, психологии в т.ч. и глубинной. А ещё, как говорил Сократ: «Я люблю пытать». В хорошем (продуктивном) смысле. )))) И, да, качество это категория. Ка́чество — философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость. Качество предмета или явления, как правило, не сводится к отдельным его свойствам. Оно связано с предметом как целым, охватывает его полностью и неотделимо от него. Поэтому понятие качества связывается с бытием предмета. Предмет не может, оставаясь самим собой, потерять свое качество. Например, переход в новое качество.

Ольга, вы верно указали контекст. Но не является ли самоидентичность частным случаем идентичности, индивидуальной системой (или мифом если хотите)? И если в этой самоидентичности нет места смерти, то не мертвец ли её носитель? Вы упускаете позицию Бодрияра о тождестве психоанализа и марксизма.

Символическое «кладет конец», ограничивает, граничит с реальным (тут интересно отношение к топикам Лакана воображаемое - символическое – реальное).

Для меня символ это знак. Состоит из означающего и означаемого (S/s). Причем означаемое подвижно относительно означающего. Следовательно, потенциально символ может означать всё что угодно, но в конкретном дискурсе символ означает что-то приблизительно конкретное. Знаки составляют знаковые системы, первейшая из которых язык. Феноменально символ это нечто в моем сознании обладающее значимостью не только для меня, но и для другого, а значит это культурно-социально-психический феномен. Символы обладают значимостью, ценностью, причем можно говорить о значимости символа для индивида и об общезначимости символа. В первом случае символ несет индивидуальную, во втором коллективную ценность. Поскольку символ это ценность и символов много возникают отношения символического обмена и связанная с этим экономика. Соответственно можно говорить об индивидуальной и о социальной экономике символа. Здесь можно вспомнить о толковании сновидений. Значения символов сновидений индивидуально (потенциально знак может означить что угодно), но, тем не менее, индивидуальное коррелирует с интерсубъективным значением. Рассуждения Аверинцева о «вхождении в символ», «вживании», по мне являются усвоением некого дискурсивного значения символа и отсылают к историческому методу. Что касается рассуждений о синтезе (у Юнга и Кассирера). Атом, к примеру, означает неделимое, но мы то знаем что он составной. Действительно символ может схватить некторый объем и позволяет манипулировать этим объемом, даже если его состав неосознан. Но подобные манипуляции ограничены качеством символа. Так если атом это символ неделимого то ядерная физика невозможна. Следовательно, не следует воспринимать символы как божественное откровение (нуминозное, Творец и баста), лучше подвергнуть его деконструкции (или деструкции как Хайдеггера), это как бэ прогресс. )))

Миф как переживание это конечно интересно. По мне, так, переживание это эмоциональный процесс, отражающий субъективное значение объектов и ситуаций. Следовательно, переживание мифа будет таково, каково значение его компонентов для сознания (и бсс). Действительно анализ убивает миф, и освобождает от мифологического рабства, метафизических иллюзий, ложных суеверных смыслов, страхов и аффектов. Параллельно сдвигая переживание в сторону атараксии. Действительно атараксия не всегда (не для всех) предпочтительна. )))

P.S. Покойники плодородны.

[марина*]

смешно....
читая такие разные характеристики символического у этих разных людей, я ...не чувствую ....непримиримого противоречия этих характеристик . для меня нет деления " или /или" , для меня это дополняющие характеристики ...как у вини пуха ( вини что ты будешь : мед или сгущенку? - и того , и другого)
"индивидуальной и о социальной экономике символа" - это попытка получить и мед и сгущенку и....не обляпаться )))
кажется для бодрияра главное в симлове " Это «прохладная манипуляционная деятельность, не чреватая более страстями, вызовом и риском." - отсуствие страстей , отсуствие проживания , то есть отказ человеку в способности поживать символическое, на каких бы основаниях не производился данный отказ - это всего лишь неверие и... на собственном опыте ( я же не проживаю , значит и другие не могут ....просто не способны) ...
надеюсь мне напомнят кто именно из немцев сказал : под КАЖДОЙ могильной плитой лежит целый мир. а следовательно миф о сотворении мира , об адаме и еве, страшном суде и гибели вселенной состоялся ...и да, так таки да , в супермаркете при покупке продуктов на ужин )))...и кто я такой , что бы ...определять )))
"Миф как переживание это конечно интересно. По мне, так, переживание это эмоциональный процесс, "- а вы чувствуете этот эмоциональный процесс? ))) стоя в очереди к кассе или вы не совсем понимаете свои чувства...это ...смутное ...придавленное плитой " осовбождения от мифологического рабства"...беспокойство ....как крошки в постели , вроде ерунда , а спать не возможно ...