Говорить о покойниках или хорошо или совсем не говорить.

Символическое в сновидениях, мифах, сказках, легендах, в рисунках, в повседневности... (интерпретации, амплификации)

Re: Говорить о покойниках или хорошо или совсем не говорить.

Сообщение zetolga » 01 окт 2011, 19:12

Так все правильно! Где то разобраться со " всемогуществом", где то с " ужасной матерью" .. не важно, Самость всегда очень чутко откликается на реально целительные (флюиды?) :D от психоаналитика, хватается в буквальном смысле, за соломинку, даже если самому исцеляемому пока ничего не понятно... Она потом приводит, постепенно к исцелению или к его части. Логики и контроля не стоит ждать.
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 23:09

ближе к Земле

Сообщение citrinitas » 01 окт 2011, 20:02

Слава писал(а):Что Вы имеете ввиду под "сплавленностью эго с Самостью"?
"И тогда цель индивидуации - стать "человеком", отдалиться и отделиться от Самости, не потеряв с нею связи".
Не могу представить себе роль аналитика в процессе этого отделения. :roll:


В юнгианской теории личности считается, что эго выделяется из Самости. Если этот процесс стопорится или искажается, как у нарциссической личности, формируется особая структура эго: в нем высокое напряжение архетипических энергий Самости, которые оно не очень-то может выдержать. Соответственно, эго начинает формировать особые "бронебойные" защиты, чтобы выстоять, вместо того, чтобы отделиться и удерживать символическую связь.

Роль аналитика определяется условно простой рабочей гипотезой, проверенной на опыте старших коллег и описанной в литературе: "эмпатия достаточно хорошей матери, когда она принимает идеализацию и контроль "ребенка", но не на 100%". При такой стратегии эмпатия "растворяет" клей зависти и ярости, и эго чувствует себя свободнее и крепче, процесс отделения восстанавливается, и структура личности нормализуется. Из более "меркурианского" (слишком близко к Солнцу) человек становится более "земным".
Аватара пользователя
citrinitas
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 19:01
Откуда: Москва

Re: Говорить о покойниках или хорошо или совсем не говорить.

Сообщение Ольга Н. » 01 окт 2011, 20:08

«Что Вы имеете ввиду под "сплавленностью эго с Самостью"?»
===================================================================

Юнг:
«Единственным нам известным содержанием Самости является Эго. Это индивидуированное «Я» ощущает себя объектом неизвестного вышестоящего субъекта».
«Следует напомнить, что чем более многочисленны и значительны бессознательные содержания, ассимилированные в Эго, тем сильнее Эго приближается к Самости, даже если такое приближение будет составлять бесконечный процесс. Это неизбежно приводит к инфляции Эго, если не провести критическую демаркационную линию между ним и фигурами бессознательного. Но подобный акт разграничения дает практические результаты, только если удается установить разумные границы Эго и вместе с тем предоставить бессознательным фигурам Самости относительную автономность и права реальности».
« Подлинной психической катастрофой следует считать случай, когда Эго ассимилируется с Самостью. Образ целостности тогда остается в бессознательном, так что он, с одной стороны, разделяет архаическую природу бессознательного, а с другой, попадает в психически релятивизированный пространственно-временной континуум, характерный для бессознательного как такового. Оба эти качества имеют свойство нуминозности, а потому оказывают неограниченное действие на Эго-сознание».
Ольга Н.
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 03:29

Re: Говорить о покойниках или хорошо или совсем не говорить.

Сообщение Ирина » 01 окт 2011, 22:56

Привет всем :)
Citrinitas, у меня вопрос,или даже скорее ощущение(по поводу, "ближе к земле")..А возможно ли выстроить внутренние отношения,напоподобие солнечной системы(чтоб планет было много)-и чтобы меркурий был и чтоб к земле ближе.. :)
Ирина
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 05 окт 2010, 18:21

Re: Говорить о покойниках или хорошо или совсем не говорить.

Сообщение Vladimir » 02 окт 2011, 01:33

Самость всегда очень чутко откликается на реально целительные (флюиды?)
Откликается, да мы то всегда понимаем это?
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Говорить о покойниках или хорошо или совсем не говорить.

Сообщение zetolga » 02 окт 2011, 10:40

He всегда, я и говорю. Процесс взаимодействия психоаналитика и анализируемого трудно разложить по полочкам, иногда аналитик исцеляется, иногда клиент :D .
Самость является тем центром в психике, который по своей природе обладает целительными силами, изначально, разве нет? Даже если слияние с эго, да все что угодно. Самость сплавленная с эго знает, что она сплавлена, и будет искать путь гармонии и баланса в психическом всеми способами подходящими именно для данной личности. Имхо автоматически. Через сны, через аналитика, через окружение. И всегда реальность Самости будет неадекватна для эго. В свою очередь эго тоже приобретает необходимые ему элементы для жизни... может фазами, может по спирали, а может и струнно :geek:
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 23:09

хаос и космос

Сообщение citrinitas » 02 окт 2011, 15:43

Ирина писал(а):А возможно ли выстроить внутренние отношения,напоподобие солнечной системы(чтоб планет было много)-и чтобы меркурий был и чтоб к земле ближе.. :)


Совершенно верно мыслите, также как и гностики - "микрокосм как макрокосм", то есть "человек как космос (порядок) Солнечной системы". Очень подходящая метафора для целостной (сознательной вместе с бессознательной) структуры личности. Комплексы/субличности можно принять за "планеты". Неслучайно в античности боги и планеты имели те же имена.
Аватара пользователя
citrinitas
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 19:01
Откуда: Москва

богочеловеки

Сообщение citrinitas » 02 окт 2011, 15:54

zetolga писал(а): Самость является тем центром в психике, который по своей природе обладает целительными силами, изначально, разве нет? ...
Самость сплавленная с эго знает, что она сплавлена, и будет искать путь гармонии и баланса в психическом всеми способами подходящими именно для данной личности.


Если мы исходим из того, что Самость - это полнота и целостность, то в ней есть как целительные, так и разрушительные силы (например, Калшед пишет об этом в разделе "Темная сторона Самости" ) Поэтому она также и самодостаточна и полноценна, и откуда в ней возьмется импульс "искать" что-либо?
Лишь эго "теребит" ее и "чего-то хочет", не так ли?
Можно предположить, что, скорее, в СИСТЕМЕ эго-Самость возникает хоть какое-то разделение противоположностей, разность потенциалов. Например, Самость становится "воплощаемым", а эго "воплощающим", трансформация чистого потенциала в реализованность. И вот в этой системе есть уже взаимозависимость эго и Самости, "человека" и "Бога".
Аватара пользователя
citrinitas
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 19:01
Откуда: Москва

Re: Говорить о покойниках или хорошо или совсем не говорить.

Сообщение zetolga » 02 окт 2011, 17:20

"Поэтому она также и самодостаточна и полноценна, и откуда в ней возьмется импульс "искать" что-либо? " Не что либо, а для кого. Видимо в конце упремся в вопрос веры : Может ли целостная целостность и полнейшая полнота вообще обладать какими - нибудь импульсами?
Думаю что самодостаточное и полноценное может обладать лишь созидательными творческими импульсами просто... от полноты. Но меня оспорят теоретики атеистического экзистенциализма...я же говорю вопрос веры ( да и вряд ли они уже меня оспорят.. одни умерли давно, а другие такие снобы что не обратят внимания на жалкий писк .... не обращайте внимания это я никого не имею ввиду :) просто вспомнились некоторые встреченные мною в жизни Экз -ты :D ) Но часто в любой завершенной системе ... сказочной, мифологической, рунах! к примеру и пр. Переход к новому предполагает разрушение старого. И функцию разрушения координирует Самость.

"Лишь эго "теребит" ее и "чего-то хочет", не так ли?" -для меня не так ли :) Скорее эго постоянно колышется от вздохов самости, волнуется..

"Например, Самость становится "воплощаемым", а эго "воплощающим", трансформация чистого потенциала в реализованность. И вот в этой системе есть уже взаимозависимость эго и Самости, "человека" и "Бога" Здесь конечно согласна.
А когда выше шла речь о слиянии эго с Самостью, то думаю, эго не захочет искать освобождения, скорее Самость по созидательной природе начнет действовать и разрушать это слияние... как то так.
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 23:09

Re: Говорить о покойниках или хорошо или совсем не говорить.

Сообщение SElf » 02 окт 2011, 19:01

Гегелевская идея не абстрактна, она подлинно реальна. АИ – обладает полнотой сознания и потенцией к творчеству (творчество как диалектическое единство разрушения и созидания). Её реальность отсылает к реальной топике Лакана (кстати). Отсюда можно поставить вопрос о Реальном Субъекте и его отношении к Эго и Самости. Если учесть, что направление индивидуации (как и всего остального) задано энтропией и всяко приводит к гомеостазу со средой (в т.ч. в информационном/символическом поле). То не сложно найти в мандале место для смерти. « Пусть не будет другим тот, кто может быть собой.» - а что значит быть собой? Собой во всей полноте этого слова? … Как вам вот такая мысль, Изгнать другого из себя со всеми его интерпретациями. При условии, что весь мир называется другим (мать называет вещи, дитя в семантическом поле матери + закон отца и т.п.). Фактически для этого нужно создать только одну собственную интерпретацию смерти. Н-р ваххабит взрывает себя в толпе и отправляется к гуриям в рай. Откуда у него взялась такая интерпретация смерти? ИМХО она была ему предложена, и он стал её потребителем. Он не произвел собственного значения он его принял от другого, реализовал желание другого. Или американский солдат пускающий ракету в дом с террористами. Смерть террориста это хорошо, смерть товарища – трагедия. Откуда эти интерпретация, кто её потребитель. Я с фонарем ищу человека, интерпретация смерти которого принадлежала бы ему самому. Я употребляю слово смерть, потому что слово жизнь уже синоним всего не подлинного.

Смерть крепко накрепко связано со свободой. Свободу мертвецам! Освободим осевой смысл от капиталистических паразитов, от всякой власти! Viva la revolution!

:lol:
Аватара пользователя
SElf
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 14:49

Re: Говорить о покойниках или хорошо или совсем не говорить.

Сообщение zetolga » 02 окт 2011, 19:55

Ох ти! интерпритацию смерти у вас никто не отнимет! Ни в коем разе. Она ВАША и больше ничья :mrgreen:
Вот увидите...
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 23:09

Re: Говорить о покойниках или хорошо или совсем не говорить.

Сообщение Flech » 02 окт 2011, 23:23

Да кто бы спорил о реальности Гегелевской теории :)
Я не об этом. Отрицая подлинность жизни, мы придем к отрицанию смерти? Гегель прав?
Свободу живым, мертвым она уже ни к чему. :)
Flech
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 26 сен 2011, 13:13
Откуда: Москва

покой нам только снится

Сообщение citrinitas » 03 окт 2011, 07:58

"Гегелевская идея не абстрактна, она подлинно реальна."

В этом, собственно, и есть большая проблема. Гегелевская идея НЕ СИМВОЛИЧНА, а значит мертва (с глубинно-психологической точки зрения).

АИ – обладает полнотой сознания и потенцией к творчеству (творчество как диалектическое единство разрушения и созидания). Её реальность отсылает к реальной топике Лакана (кстати). Отсюда можно поставить вопрос о Реальном Субъекте и его отношении к Эго и Самости. Если учесть, что направление индивидуации (как и всего остального) задано энтропией и всяко приводит к гомеостазу со средой (в т.ч. в информационном/символическом поле). То не сложно найти в мандале место для смерти.

Это производит впечатление очень высоких, генерализованных и универсальных мыслей, не имеющих прямого отношения к психологической жизни конкретного человека
Несложно - в мандале есть место любому представлению и противоречию, идее и парадоксу (она символична).

« Пусть не будет другим тот, кто может быть собой.» - а что значит быть собой? Собой во всей полноте этого слова? … Как вам вот такая мысль, Изгнать другого из себя со всеми его интерпретациями.

Интересно, зачем бывает нужна абсолютизация и доведение до предела и чрезмерности ("во ВСЕЙ полноте", "со ВСЕМИ его интерпретациями)? Что это дает? Чувство большей защищенности от сожаления о недоступном?

При условии, что весь мир называется другим (мать называет вещи, дитя в семантическом поле матери + закон отца и т.п.). Фактически для этого нужно создать только одну собственную интерпретацию смерти.

Логично, если под этим понимать "способ обращения с умиранием". Жизнь вполне можно рассмотреть как ежедневное умирание и приближение к смерти, и тогда стиль жизни становится интерпретацией смерти.

Н-р ваххабит взрывает себя в толпе и отправляется к гуриям в рай. Откуда у него взялась такая интерпретация смерти? ИМХО она была ему предложена, и он стал её потребителем. Он не произвел собственного значения он его принял от другого, реализовал желание другого. Или американский солдат пускающий ракету в дом с террористами. Смерть террориста это хорошо, смерть товарища – трагедия. Откуда эти интерпретация, кто её потребитель.

Не только потребитель, но и соучастник, все же "производитель собственного значения" - ваххабиту же приходится проявлять и свою волю тоже, чтобы уже на месте хотя бы привести в действие пусковой механизм. Своеобразное participation mystique - мистическое соучастие в великом и главном.
Кроме того, "жизнь и смерть" - это архетипическое ядро определенного комплекса, которое воспринимается каждым человеком как общее для всех живых существ, более чем для людей. Затем оно укутывается во все более индивидуализированные слои - этой цивилизации, этой культуры, этой страны, этого народа, этого региона, этого социального класса, этой расширенной семьи, этого поколения, этого индивида. Из "общего" появляется "универсальное", то есть общее по содержанию и индивидуальное по форме, хотя это упрощение.

Я с фонарем ищу человека, интерпретация смерти которого принадлежала бы ему самому.

Похоже, Вы ищете человека с совершенно специфической интерпретацией смерти - отрефлексированной, сформулированной в словах, не только интеллектуальной, но и согласованной с символической внутренней жизнью и психосоматической реальностью. Одним словом - абсолютно непротиворечивую. Это утопия, конечно. Не найдете.
Интрепретации жизни и смерти существуют, прежде всего, на довербальном символическом уровне, реализуясь как минимум в поведении, как максимум в образах сновидений и фантазий, в художественном невербальном творчестве. Со словесностью все гораздо хуже, потому что в 99 случаях из 100 происходит переход в интеллектуализирование по поводу.

Я употребляю слово смерть, потому что слово жизнь уже синоним всего не подлинного.

Звучит очень горько, будто почти не осталось веры и надежды. В таких условиях смерть, вероятно, представляется долгожданным избавлением от мучений.

Смерть крепко накрепко связано со свободой.

Этот опыт замечательно организован в дионисийских мистериях.
Аватара пользователя
citrinitas
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 19:01
Откуда: Москва

Re: Говорить о покойниках или хорошо или совсем не говорить.

Сообщение SElf » 03 окт 2011, 23:52

-НЕ СИМВОЛИЧНА, а значит мертва (с глубинно-психологической точки зрения).
- 1.Всё что не символично мертво для глубинной психологии? Как будто глубина психики это только символическое.
2. Что значит не символична? У нас уже заходила речь о символе. Как вы понимаете символ, что считаете АИ не символичной? По мне так АИ предельно символична. )

- Это производит впечатление очень высоких, генерализованных и универсальных мыслей, не имеющих прямого отношения к психологической жизни конкретного человека
- Это имеет прямое отношение к психической жизни как минимум Гегеля, и всех тех, кто переживает смысл его идей. Или это переживание недостаточно психологично/глубоко?

- Интересно, зачем бывает нужна абсолютизация и доведение до предела и чрезмерности ("во ВСЕЙ полноте", "со ВСЕМИ его интерпретациями)? Что это дает? Чувство большей защищенности от сожаления о недоступном?
- Юнг, на сколько я помню, настаивал на том, чтобы противоположные элементы разводились как можно более полно. Именно это является условием коньюнкции. Абсолютизация идеи раскрывает её потенциал. Защищает от смутного, приводит к ясности и доступности. :)

- Логично, если под этим понимать "способ обращения с умиранием". Жизнь вполне можно рассмотреть как ежедневное умирание и приближение к смерти, и тогда стиль жизни становится интерпретацией смерти.
-Вы правы, интерпретация это как раз способ. Тут ещё один нюанс. Действительно поход за хлебом не требует присутствия идеи умирания. Это во многом автоматизм и не требует особой самосознательности для реализации. Масштаб действия не тот. Идея умирания необходимо предпологает сознания себя как конечного множества. Дает масштаб себя в целом. Поход за хлебом это маленький фрагмент мандалы, в котором не видно окружности и центра. Идея умирания предпологает масштаб целого и законченного, целиком. Идея архетипа к примеру тоже абстрактна, это же не значит что он мертв (с точки зрения глубинной психологии). Идея стиля жизни как умирания это суть философии от самых её истоков.

-Не только потребитель, но и соучастник, все же "производитель собственного значения" - ваххабиту же приходится проявлять и свою волю тоже, чтобы уже на месте хотя бы привести в действие пусковой механизм. Своеобразное participation mystique - мистическое соучастие в великом и главном.
-Всего лишь частично…

-Кроме того, "жизнь и смерть" - это архетипическое ядро определенного комплекса, которое воспринимается каждым человеком как общее для всех живых существ, более чем для людей. Затем оно укутывается во все более индивидуализированные слои - этой цивилизации, этой культуры, этой страны, этого народа, этого региона, этого социального класса, этой расширенной семьи, этого поколения, этого индивида. Из "общего" появляется "универсальное", то есть общее по содержанию и индивидуальное по форме, хотя это упрощение.
-Т.е. есть идеальное архетипическое ядро которое преломляется на всех социальных уровнях вплоть до индивида. Архетип светит какбы над цивилизацией, и его «свет» постепенно облекаясь формами, преломляясь, доходит до индивидуальной психики?... Про универсальное я не понял имхо следуя вашей логике из общего частное. Почему такая странная подмена из общего универсальное? ... А как же творчество? Разве я не могу воспринять идеал непосредственно и сам найти ему собственное воплощение?

- …Это утопия, конечно. Не найдете.
- Да вы пессимист. :) Я надеюсь встретить Будду.

- Интрепретации жизни и смерти существуют, прежде всего, на довербальном символическом уровне, реализуясь как минимум в поведении, как максимум в образах сновидений и фантазий, в художественном невербальном творчестве. Со словесностью все гораздо хуже, потому что в 99 случаях из 100 происходит переход в интеллектуализирование по поводу.
-Я выбираю этот 1 процент надежды на осмысленную речь о смерти.

- Звучит очень горько, будто почти не осталось веры и надежды. В таких условиях смерть, вероятно, представляется долгожданным избавлением от мучений.
- Первая благородная истина. Мир есть страдание. Болезнь, старость и смерть — удел всех существ. Третья благородная истина «о прекращении».

- Этот опыт замечательно организован в дионисийских мистериях.
- Об этом я хотел бы узнать подробнее. У вас есть ссылочка? Я был бы очень признателен.
Аватара пользователя
SElf
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 14:49

Re: Говорить о покойниках или хорошо или совсем не говорить.

Сообщение zetolga » 04 окт 2011, 00:58

Self, :| Вы прям тонете в словах.. все Гегеля поминаете... на каждый шесток( даже смерть) - бирочку хотите, а зачем? вопрос принципа на форуме?
только это осталось:
Изучай форму, но ищи отсутствие формы
Слушай беззвучие.
Изучи все.
Затем забудь все.
Изучи путь, затем ищи свой путь....
Но не давай этому имени.
Бесформенный, безымянный, подлинный мастер скрыт в человеке, ты сам можешь высвободить его. :idea:
zetolga
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 23:09

Пред.След.

Вернуться в SIMBOLARIUM. Миф, как жизнь. Жизнь, как миф.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron