Как толковать сновидения?

Вопросы и ответы. Раздел для начинающих знакомится с юнгианством.

Re: Как толковать сновидения?

Сообщение Слава » 04 окт 2011, 18:26

ИМХО иногда уверенность толкования сновидения воплощается в фактическое событие. Чего же отказывать Гермесу в прямолинейности.
Слава
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 23 май 2011, 10:58
Откуда: Питер

глубже и дальше

Сообщение citrinitas » 05 окт 2011, 07:36

Пример бы?...
Если без примеров, то, скорее всего, Гермес тут уже ни при чем: это же выход (заход глубже?) в до-символическое пространство, по выражению Юнга, в "психоидные" области, где царит "магическое" мышление, буквализм и еще нет условий для существования символов, зато мир переполнен знаками.
Аватара пользователя
citrinitas
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 19:01
Откуда: Москва

Re: Как толковать сновидения?

Сообщение Слава » 05 окт 2011, 08:34

Да вот не далее, как на этой неделе (не к столу сказано). Несколько дней мучился запорами. Выпил слабительное на ночь. снится, что бегаю по больнице и ищу туалет. Долго искал, но так и не нашел. Проснулся среди ночи. Пошел в туалет, но так и ничего не получилось (видимо слабительного маловато выпил ). ;) Гермес не ведает, чего хочет тело?
Слава
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 23 май 2011, 10:58
Откуда: Питер

Re: Как толковать сновидения?

Сообщение Dmitry V5 » 05 окт 2011, 17:53

А какие детям лакамства снятся,когда слегка голлодными уходят тихо в люлю!?!
Аватара пользователя
Dmitry V5
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 09 окт 2010, 00:36

зыбкость и текучесть

Сообщение citrinitas » 06 окт 2011, 09:09

Слава писал(а):Да вот не далее, как на этой неделе (не к столу сказано). Несколько дней мучился запорами. Выпил слабительное на ночь. снится, что бегаю по больнице и ищу туалет. Долго искал, но так и не нашел. Проснулся среди ночи. Пошел в туалет, но так и ничего не получилось (видимо слабительного маловато выпил ). ;) Гермес не ведает, чего хочет тело?


Прежде всего, я бы обратила внимание на соматизацию проблем (дефицитов и / или конфликтов), насколько этот способ справляться с ними доминирует в человеке. Затем я бы прислушалась к своему телесному отклику на рассказ: если "сновидение" до-символическое, в теле появится напряжение, похожее на "окаменение", "замирание" и ощущение нехватки чего-то. То, что Вы называете сновидением, трудно отличить от продолжения реальности "бодрствования", то есть налицо зыбкость границы между бодрствующим сознанием, сновидящим сознанием и бессознательным. Иначе говоря, это такое внутреннее состояние, когда человек не может ни уснуть, ни проснуться как следует, как бы "спит наяву" или "не спит во сне". Это особое состояние, отличающееся от классических "дневных остатков" в обычных сновидениях, вполне мучительное и дискомфортное. Тут не до символизации и не до Гермеса, все происходит гораздо глубже, так сказать, на уровне космогонических мифов (о создании мира). Считается, что олимпийских богов в психике на этом уровне еще нет. Как максимум, демиург.
В терапии в такой ситуации могло бы происходить следующее: терапевт предоставил бы в пользование пациенту свою символизирующую функцию и свою способность контейнировать "плохое", от чего клиенту хочется избавиться, но не получается. А затем можно было бы разбираться, что для клиента это "плохое", называть, дифференцировать и тем самым делать "плохое" менее "плохим" и менее "опасным"...
Аватара пользователя
citrinitas
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 19:01
Откуда: Москва

Re: Как толковать сновидения?

Сообщение Слава » 06 окт 2011, 10:41

Наверное я привел "неправильное" сновидение :) А как быть с "посланиями" которые сбываются вплоть до мелочей?
Таких примеров немало, где представленные в сновидении события реализуются один в один. Надо понимать, что такого рода послания вообще не нуждаются в толковании, они как бы знания Гермеса, которые он любезно представляет сознанию.
Слава
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 23 май 2011, 10:58
Откуда: Питер

плюрализм

Сообщение citrinitas » 06 окт 2011, 19:52

Уже написала: Гермес и другие боги действуют в ограниченном психическом пространстве, только в символическом. Это не я придумала.
Вы снова про реальность, точность и буквальность.
Ну что с Вами поделать... Ну хотите думать, что это Гермес, так на здоровье... Я же не стану Вас переубеждать десять раз.
Аватара пользователя
citrinitas
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 19:01
Откуда: Москва

Re: Как толковать сновидения?

Сообщение Vladimir » 06 окт 2011, 20:13

Слава, Гермеса, наверное, наделяет более широкими полномочиями :)
Нет архетипа Гермеса, есть архетипический образ Гермеса, который наделен характерным поведенческим сценарием. Сценарием, который в большей степени узнаваем, и который позволяет отличать его от других архетипических образов. Говоря о Гермесе, Юнг не наделял его толковательными способностями, но в большей степени обратился к этому образу, как проводнику между сознанием и бессознательным (трансцендентная функция), полноценный диалог между которыми может состоятся только в символическом пространстве. Пример, который вы привели, не является прямым посланием Гермеса, или какого-либо другого бога. Проблема в буквализме восприятия сознанием символического. Сновидение всегда есть символ, даже если оно на первый взгляд таковым не кажется.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Как толковать сновидения?

Сообщение Слава » 07 окт 2011, 01:27

Ага. Что то начинает проясняться :)
citrinitas, Вы написали, что "терапевт предоставил бы в пользование пациенту свою символизирующую функцию и свою способность контейнировать "плохое"". Если можно, не могли бы Вы подробнее описать что это значит? Или где можно почитать на эту тему. К сожалению в литературе редко встретишь протоколы сессий с пояснениями.
Слава
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 23 май 2011, 10:58
Откуда: Питер

тексты

Сообщение citrinitas » 07 окт 2011, 08:13

Не так давно вышла книжка Симингтон "Клиническое мышление Вилфреда Биона"(если не ошибаюсь, Когито-центр), а еще можно читать статьи Винникотта, где он описывает взаимодействие матерей с младенцами и малышами.
Аватара пользователя
citrinitas
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 19:01
Откуда: Москва

Re: Как толковать сновидения?

Сообщение Flech » 13 окт 2011, 09:08

Вот никак не разберусь с проспективной функцией сновидений. Что это значит? Правильно ли я понял, что сновидения "знают" о будущем сновидца, и откуда берутся эти знания?
Flech
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 26 сен 2011, 13:13
Откуда: Москва

Re: Как толковать сновидения?

Сообщение марина* » 13 окт 2011, 10:23

откуда "знают" будущее
ИМХО .....будущее - это развитие настоящего... да же не так ...это развитие нас. мы не являем всеобъемлющим НИЧТО. Мы всегда некто и нечто , на более или менее продолжительное время. и с этим нечто или некто могут происходить совершенно конкретные события .Кому быть повешену , тот не утонет ;) и "запрограммированное" событие произойдет рано или поздно , так или иначе.
плюс , имхо, в состоянии сна анализ без вмешательства бодрствующего Я проходит эффективнее и объективнее , соответственно и результат такого анализа.
а толкование ... сказка о Темном Патрике " ученый Фиограл"
...Когда король увидел, что все готово, он позвонил в колокольчик. Это означало: противники могут начинать состязание-самое славное из всех, какие знала Ирландия!
Начал Фиоргал Ученый. Он поднял один палец перед своим противником, и в тот же миг Джонни показал ему два пальца. На что Фиоргал поднял три пальца. Тогда королевский герой погрозил ему кулаком. Фиоргал достал темно-красную вишню и съел ее, Джонни Одноглазый - зеленый крыжовник.
Зрители в неистовом возбуждении тут же решили: что бы все это ни значило, а дело оборачивается против Джонни, так как он даже потемнел лицом от гнева.
Фиоргал быстро вынул из кармана яблоко и поднял его. Тогда Джонни поднял полбуханки хлеба, которую вытащил у себя из-за пазухи. Он был просто в бешенстве, - это видели все, - в то время как Фиоргал оставался спокоен, словно форель в озере.
Фиоргал поднес яблоко ко рту и откусил от него. В тог же миг Джонни поднялся с хлебом в руке и запустил им Фиоргалу прямо в голову, так что даже сшиб его с ног!
Тут королевские ученые повскакали со своих мест с намерением прогнать Джонни Одноглазого и четвертовать его, но не успели они и рта раскрыть, как Фиоргал Ученый, вскочивший с места раньше их, пересек помост, схватил руку Джонни в свои и сжал ее. А затем повернулся к онемевшим зрителям и произнес:
- Господа! По доброй воле и громогласно я признаю, что впервые за долгие годы своей славной жизни Фиоргал Ученый побежден!
Всех как громом поразило.
- Я изъездил весь свет, - продолжал Фиоргал, - побывал во многих знаменитых колледжах, вступал в спор с величайшими учеными мира, но мне суждено было приехать в Тару к ученым верховного короля, чтобы встретить наимудрейшего и удивительнейшего ученого, который благодаря своей всепостигающей мудрости во всем превзошел меня и побил в этом споре. Но я не разбит, - сказал он, - я горд, что судьба принесла мне поражение от неповторимого гения!
Тут поднялся король и молвил:
- Будьте любезны, объясните собравшимся здесь господам, что произошло между вашей ученой светлостью и моим ученым героем.
- Сейчас объясню, - сказал Фиоргал. - Я начал с того, что поднял один палец, и это означало: бог один. На что сей ученейший муж справедливо заметил, подняв два пальца, что, кроме бога-отца, мы поминаем еще двоих: сына и святого духа. Тогда, думая, что я ловко поймал его, я поднял три пальца, что должно было означать: "А не получается ли у тебя три бога?" Но ваш великий доктор и тут нашелся: он тотчас сжал кулак, отвечая, что бог един в трех лицах.
Я съел спелую вишню, говоря, что жизнь сладка, но великий мудрец ответил, проглотив зеленый крыжовник, что жизнь вовсе не сладка, но тем и лучше, что она с кислинкой. Я достал яблоко, говоря, что, как учит нас Библия, первым даром природы человеку были фрукты. Но ученый муж поправил меня, показав хлеб и заявляя этим, что человеку приходилось добывать их в поте лица своего.
Тогда, призвав на помощь весь свой разум, знания и вдохновение, я надкусил яблоко, чтобы сказать: "Вот ты и попался. Объясни-ка коли сумеешь". Но тут - подумать только! - этот благородный и неповторимый гений бросает в меня свой хлеб и, не дав мне опомниться, сшибает меня с ног. И этим, как вы сами понимаете, напоминает, что именно яблоко было причиной падения Человека. Я побежден! Вечный позор мне и бесчестие. Одного лишь прошу я - отпустите меня с миром и предайте вечному забвению.
Так ответил королю Фиоргал Ученый.
И вот со стыдом и позором Фиоргал Ученый и его свита поджав хвосты покинули королевский замок. А вокруг Джонни Одноглазого, который прослушал речь Фиоргала разинув рот, собрались все великие доктора и ученые короля. Они подняли его к себе на плечи и трижды три раза совершили с ним полный круг по двору королевского замка. Затем они опустили его наземь и заставили короля собственноручно увесить Джонни всеми значками, медалями я учеными орденами, которые только имелись в королевстве, так что у бедняги даже согнулась спина от тяжкой ноши.
- А теперь, - молвил король, подымаясь с трона, - я напомню вам, что имеется еще один человек, которого мы забываем, но которого нам грех не помнить и не чтить. Я говорю о Темном Патрике из Донегола. Пусть он отзовется и выйдет вперед!
Из дальнего угла комнаты, из-под хоров поднялся черноусый человечек и поклонился королю.
- Темный Патрик, - обратился король к черноволосому чедовечку из Донегола, - мне хотелось бы оставить тебя при моем дворе. Я дам тебе любое жалованье, какое ты назовешь, и вся работа твоя будет - находиться всегда у меня под рукой, чтобы в любое время я мог получить от тебя совет. Так назови же свое жалованье, и, каково бы оно ни было, оно - твое!
- Ваша светлость, - отвечал Темный Патрик, - примите от чистого сердца нижайшую благодарность за вашу снисходительность и доброту ко мне, недостойному. Но простите меня, если, прежде чем ответить на ваше предложение, я осмелюсь воспользоваться правом каждого ирландца задать один вопрос.
- Говори, - молвил король.
И Темный Патрик повернулся к совершенно опешившему Джонни Одноглазому, который весь сгорбился под тяжестью своих медалей, и, указывая на него, произнес:
- Мой вопрос будет вот к этому ученому мужу, восседающему на помосте. Фиоргал Ученый,- обратился он к Джонни,- милостиво сообщил всем собравшимся здесь свое толкование немого спора, который проходил между вами и в котором вы, с помощью вашего гения, побили первого в мире ученого. Не могли бы и вы оказать честь всем присутствующим и рассказать, что вы сами думаете об этом?
- Отчего ж не рассказать, расскажу! - ответил Джонни, то есть, простите, ученый муж.-Нет ничего проще. Этот самый парень, которого вы выставили против меня, да бесстыднее бездельника я в жизни своей не встречал, к счастью. Так вот, сперва ему потребовалось задеть мою личность: задрал кверху палец, чтоб подразнить что я одноглазый. Ну, я взбесился и показываю ему два пальца, - мол, мой один глаз стоит твоих двух. Но он дальше - больше надсмехается и показывает три пальца, чтоб и вам захотелось потешиться: вот, мол, перед вами три глаза на двоих. Я показал ему кулак, чтоб он знал, что ждет его, если не уймется. Но тут он съел вишню и выплюнул косточку, говоря, что ему наплевать на меня. А я съел зеленый крыжовник, - мол, и мне наплевать на тебя со всеми твоими потрохами. Когда же этот негодяй вынул яблоко, чтобы напомнить мне, что я всего-навсего сын мелкого яблочного торговца, я вытащил двухпенсовый хлеб, который нес домой к обеду как раз о ту пору, как меня схватили и приволокли вот сюда. Да, так я вытащил хлеб, - ничего тяжелей под рукой не нашлось, - чтоб он знал, что, если не одумается, я ему сейчас голову размозжу. Но охальник сам накликал себе конец: поднял яблоко ко рту и откусил от него, - мол, когда ты был юнцом, ты частенько воровал яблоки у своей бедной хромой старой матери и убегал с ними, чтоб съесть потихоньку. Это было последней каплей! Я запустил буханкой этому нечистивому прямо между глаз и пришиб его. Вот вам и великая победа,-закончил Джонни.
- Величайшая победа!-повторил Темный Патрик. - И я, - обратился он к Джонни, - поздравляю вас, ваше ученое степенство, и всех ученых мужей, присутствующих здесь, со столь удивительной победой!
марина*
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 13:59

Re: Как толковать сновидения?

Сообщение Vladimir » 14 окт 2011, 00:35

Вот, прослушал интервью с Д.Хиллом,
http://www.youtube.com/watch?v=dppJMGJLqvg&feature=related
и невольно, приведенный Мариной отрывок, ассоциировался с его толкованием сновидения клиентки. На рисунке (да, и он сам отмечает) изображена лиса. Хилл толкует (амплифицирует) этот образ, как мифологический персонаж бога Анубиса, ловко переводит (конечно же в свою пользу) этот образ, наделяя его функцией проводника в бессознательное. До этого он говорит, что аналитик закрыт для пациента. Если аналитик закрыт, и если этот образ толковать в контексте закрытости, невольно приходит мысль, что образ не имеет "второго дна", а заявляет "прямым текстом" - вы, господин аналитик хитрите. Вызываете меня на откровенность, а я о вас ничего не знаю (по тексту Хилла). Понятен в этом контексте образ "аналитика - лисы".
Лично я бы так понял этот образ, и конечно же диалог с пациентом пошел по другому руслу.
Vladimir
 
Сообщения: 4968
Зарегистрирован: 24 июл 2009, 17:45
Откуда: г. Астрахань

Re: Как толковать сновидения?

Сообщение марина* » 14 окт 2011, 12:35

я вот никогда не знаю кто из нас кто ,я мое бсс ( которое сны мне снит) ... кто из нас одноглазый джони, а кто фиограл ученый :D
вся прелесть этой сказки в том ... что они , эти "ученые" мужи , столь разными дорогами ... пришли к согласию.
марина*
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 13:59

Re: Как толковать сновидения?

Сообщение Слава » 14 окт 2011, 23:56

Оптимистка, Вы, Марина :) Если бы пришли....
Слава
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 23 май 2011, 10:58
Откуда: Питер

Пред.След.

Вернуться в Юнгианская песочница

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron